“有些問題，確實是從七零后開始面對”

　　作家簡介

　　■徐則臣 1978年出生于江蘇東海。畢業于北京大學中文系，文學碩士。徐則臣被認為是中國70后作家的中堅力量，其作品被認為“標示出了一個人在青年時代可能達到的靈魂眼界”(華語文學傳媒大獎授獎詞)。根據中篇小說《我們在北京相遇》改編的《北京你好》獲第十四屆北京大學生電影節最佳電視電影獎，參與編劇的《我堅強的小船》獲好萊塢AOF最佳外語片獎。部分作品被譯成德、英、荷、日、蒙等外語。曾獲華語文學傳媒大獎·2007年度最具潛力新人獎，第四屆春天文學獎，第八屆茅盾文學獎提名獎。2014年獲騰訊書院文學獎年度新銳作家獎。

　　封面話題

　　耶路撒冷，一個泛著清冷光澤、彌漫著異域色彩的名字，今年做了小說家徐則臣的小說名。它把一個陌生的有精神向度的城市與五位70后生人的故鄉花街聯系在一起，也讓小說中兩個最具趨動力的動詞——“到世界去”與“返鄉”有了有的放矢的安放。

　　耶路撒冷，是主人公、社會學博士初平陽賣掉家宅也要奔赴的“世界”；故鄉花街，則是有著親人早亡創傷記憶的都市打工族福小要重回的地方。每一個人心中都有一個耶路撒冷，但無疑花街是幾個人共同的出發點，或者最終的歸宿——后者是我的玄想，并沒有答案。

　　商人、社會學博士、假證販子、打工妹……五個人身份不一，卻因一個少年刀片事件，種下了隱秘的情結。作為故事的原點，景天賜之死其實無處不在，它從中心地帶向周圍氤氳擴散，使我們最終意識到，它早已成為橫亙在幾個人成長路上不能回避的問題：如何在朋友的弟弟意外死亡事件中釋懷，并找到精神的救贖；如何卸下面具，真實地面對自己的生活？小說在此基點上所做的描摹與觀照，讓我們重新審視70后獨特的精神現象與現實處境。同時，在這個講故事的小說中，作家還用偶數章插入專欄文章，對70后身上所存在的問題做了再一次提純與觀照。這讓70后這個話題，再次回到人們視線。

　　我們還可以看到這位小說家另一個欣喜的轉變，以前擅長寫當代邊緣人個體生存，但多是孤作散篇，但在這部小說中，卻能以六年時間凝聚心力，將一群人的命運編織在一起。那種內斂從容的敘述方式，更使它有別于一般以故事取勝的小說，宛如一條深沉涌動的長河，帶出70后許多的人生況味。

　　70后，現實之網下的審視

　　孫：讀你這部小說，幾乎是看到一半就給你發短信。因為已能感覺，這部小說整體的氣象就要呼之欲出，是個大作品的構建。難得你還把握得很從容，讓我對你的印象有了大轉變。

　　以前讀過《跑步穿過中關村》，也知道你寫了很多獨特的邊緣人，但一般看過就作罷，不能把他們和我自己建立起關系來。是啊，在中關村賣盜版碟、辦假證的和我有什么關系呢？但在這部小說中，我會讀出我們這一代很多共同的信息。包括成長、出走，諸多的情緒及情感。雖然標榜為這一代人代言的小說也有，但能讓人做此體認的卻并不多。

　　徐：也許人到中年，才可以做這件事情。整個小說你可以看出，是沉下來寫的，過去沉不下來，也就無法在充分的深度與廣度上進入人的內心。

　　孫：涉及的主題說來還是蠻大的：世界、故鄉、生死以及人的救贖。如果駕馭不好，會顯得空，但它是沉實地一點點往前推進，讓人很想進入它所營造的小說世界。這很了不起。對一部小說，我喜歡從原點探究。我認為它的原點是那個刀片事件。少年景天賜用它割腕自殺，而他的自殺陰影又影響了身邊好幾個人，故事就從這里展開。當然，作家寫作的順序未必是最終所呈現的，我想知道最初激發你寫這部小說的出發點是什么？

　　徐：這部小說的結構和一般小說有些不同，分奇數章、偶數章，奇數章是用來講故事，偶數章是專欄文章，也就是談論與上世紀七十年代人有關的十個問題。奇數章的排列，基本上是對稱的從兩邊往中間走，中間就是你說的那個原點，即那個刀片事件。

　　我沒法具體地說，小說是從哪個地方開始，它就像病毒，或者蜘蛛結網般地在向四處蔓延。每一件事、每一個人物都相互糾纏，作互文或補濟，所以寫的時候真不好說，要從哪地方起始，哪個地方終止。

　　但若往寫作的最初找，核心的故事并不是最先有的，最先有的是這個書名：耶路撒冷。然后是一個教堂，再然后是這個自殺事件。最初我想寫的是一個女孩，看著弟弟自殺，她內心既希望他死又希望他活的糾結復雜心理。很小很小的兩個人的對峙，也可以說是一個人在內心里與自我的對峙。死對弟弟是一個解脫，但畢竟又是一樁生死大事。對目睹它的姐姐福小來說，她一定是無比煎熬的。我在想象這個過程。

　　若放在更年輕時寫，我可能就會局限于這么一點內容，深入地挖，越尖銳越好。但隨著年齡增長，進入中年，我覺得不僅要考慮這個人的生和死，也應該考慮他們之間的一種關系：弟弟和姐姐，他們和父母，和朋友之間的關系，他們如何面對生死，如何面對生死背景下的相互關系。這么一想，就出現了小說中這么多人物。

　　當然，也和我有了孩子有關。一下子變得上有老下有小，不僅社會關系的網絡一下子張開了，變復雜，思考的落點也有所改變。過去我看自己，會覺得我是孤零零的在世上，現在我覺得，我只要跳起來，整個大地都能連帶起來。血緣是一張網，綱舉目張，你周圍全是人。有了孩子，你會深切地發現生命是如此奇妙，你愛的能力、深度、廣度，和過去不可同日而語。

　　我過去那本小說集，里面的人物局部好玩，但都孤零零的�！兑�路撒冷》里人物彼此都有聯系。我想把任何一件事、任何一個人物都放在關系網中，放在現實里看。我像八爪魚一樣，牢牢地切入這個世界。

　　我們缺少那種

　　深刻的、終老一方的能力

　　孫：這部小說讓我感懷，還因為同時發生在這幾個人身上的：返鄉，以及到世界中去。這看來是悖反的兩件事，但在精神上又有內在的聯系。其實都是在尋找自己的內心歸宿。

　　徐：人都在尋找精神上的故鄉，一個應許之地。雖說每一代人都在做類似的尋找，但有些問題還真是從七十年代生的這撥人里才真正開始面對的。比如返鄉，以及到世界中去。

　　孫：如果讓我理解中國這一代人到世界去有什么特別，是開始想著到自己心中那個世界去。而之前的50后、60后，雖然廣闊天地大有作為，但基本還是一個集體的方向，而非個體的選擇。

　　徐：五六十年代的人，他們的生活，包括精神生活，集體主義的印記相對比較明顯。七十年代人開始自我覺醒，到80后已經是完全覺醒。固然以代際劃分群體的科學性存疑，但如果具體到一個微觀歷史，你還是能夠理解代際的合理性，因為的確能夠看到，時代給一代人留下的獨特鮮明印記。

　　我不知道別人小時候怎么樣，像我，在江蘇東海一個小鄉村長大的孩子，從小對世界的想象，很多人可能不理解。小時候我很聽話，規規矩矩，內心里對世界的向往反而被壓抑得更厲害，越去不了越想去，時刻打算奪路而走。你看我的小說里，很多人物都在往外跑。

　　孫：如果照你說，到世界去是從70后開始認真面對的問題，那么還鄉呢？

　　徐：真正的還鄉，也許也是從這一代開始。前輩們也回去，他們會發現故鄉還在那里，即使老房子倒了，鄉愁還硬硬地都在。而我們回去，根基尚淺的鄉愁已隨故鄉本身一起面目全非了。到80后，在他們還沒來得及把自己深植在那片土地上時，鄉土社會就要崩潰了，還沒來得及建構出充分的鄉愁。我總覺得我們這代人的鄉愁，跟別的代真不太一樣。50后、60后的故鄉也在發生變化，但是占據他們內心深處的那種根的東西，不會變。50后、60后返鄉，往街坊鄰居的門口一坐，抓著根線頭就能拉起家常。哪怕故鄉已是廢墟，他們認得。我們認不得，廢墟等同于消失，等同于我們被拋棄，我們融不進一個面目全非的故鄉，缺少那種深刻的、終老一方的能力。

　　耶路撒冷，與我們心中的信與執

　　孫：一部中國題材的小說取名《耶路撒冷》，可能很多人都想問你為什么。不過除了這是初平陽想去的地方外，福小的奶奶秦環這個人物，其實也跟這四個字有精神聯系。她當時老去教堂。我覺得幾個孩子看著教堂里的老太太，雖然不太能理解她的虔誠，但一定會被她的行為所觸動。這個隱隱的形象對于后來的他們，有著某種啟示作用。

　　徐：我一直不太確信識字不多的老太太信的是不是宗教。她可能信的，是沙教士那個活生生的人。西方宗教的中國化，尤其是中國鄉村的宗教，經常不是嚴格意義上的宗教，我也不打算把它局限為宗教信仰，它就是一個人很樸素的信。一個人的信仰。

　　孫：其實初平陽他們要尋找的，也是這樣的東西。尤其在他們少年時期共同經歷了朋友弟弟的自殺事件之后。我想問個問題，為什么要在這部小說里，一定要設計這么個極端事件。對大部分70后人來說，這也是個非常特例的一件事。

　　徐：是，很極端，只有少數人遭遇得到。這么設置，大概還是繞不開我想借這部小說重新思考70后問題的初衷。在我動筆寫這部小說時，大家對70后整體評價不高。問題在哪兒？我一直沒想清。有天經過當代商城，一些想法突然明晰了。這代人在大學畢業時，還是有理想的。但就業之后，種種壓力，搞得大家疲于奔命。剛開始還有抱怨，后來逐漸不說這事了。也就漸漸迷失在生活中。為什么會有迷失，說到底還是信仰問題，這不是指宗教信仰，而是人人心中該有的堅定的信與執。那我就想，極端一點，假設大家都背負一身債，比如人命，看看是否還能扛得住，比如景天賜的死，和每個人都有關系。那么在他死后，這群人到底何去何從？最后我發現，認真起來，莊嚴起來，該有的大家依然有。楊杰是商人，他想為水晶這個產業的可持續發展盡綿薄之力。初平陽想到耶路撒冷去求學，福小知道父母年紀大了，過去的得失罪責，于人于己，既往不咎，放下心來，選擇回到家鄉父母身邊去。

　　這些東西，說大一點，是不是和信仰有關？應該是有的。它還是具有讓人返璞歸真、回歸自我的力量的。當代生活，我們總愛說，大家都戴著面具生活，但從沒想過，面具真拿下來了，大家會怎樣。我在小說里嘗試把諸位的面具摘下來，沒想到真的敢于摘掉了，反倒收獲了心安。我期待這代人把自己的問題解決好的那一天。

　　70后的十個問題及其他

　　孫：盡管看小說最忌對號入座，但讀這部小說，初平陽這個人物還是很像在為你做代言。你讓他用10篇專欄文章，專門談70后的十個問題，為什么非要做這樣的設置？

　　徐：如果說這部小說我還有點抱負和野心，就是想把對這代人的觀察思考放到小說里去。問題是，看見的想到的都放進故事和人物身上，就會顯得過于刻意和矯情。小說應該自然本色一些。這中間顯然有矛盾。2010年在美國愛荷華大學參加國際寫作計劃，某天晚上睡不著覺，突然就想到可以用專欄。我為初平陽這個社會學博士想了30多個問題，書中用了10個。對這些專欄的設置，我的想法是讓它和主體故事有聯系，但又不能過于緊密，若即若離，有張力才好。

　　孫：初平陽跟你的身份接近，所以感覺寫得得心應手。其實辦假證的易長安我也喜歡，而且辦假證的人你都寫了好多次了。為什么喜歡寫這個職業的人？

　　徐：如果放進中國的現代化進程中來看，辦假證，肯定是一個時期的重要行為，有其標志性和符號價值。一旦社會制度完備健全，它存活的空間就很��；而在前現代，你又根本不需要它。

　　從人物塑造角度來說，我個人最喜歡商人楊杰，他的想法更代表中年人，有內心的持守，但也可以做有限度的妥協。這幾個人中，最及物地表達出一代人內心的，應該是楊杰。

　　很多人問我，為什么這幾個男的都對福小很好？除了是從小長到大的朋友，最真切的原因是：對他們而言，福小正代替著弟弟天賜活在這世上。這個人物考慮各章的均衡，著墨不多�，F在小說結束在2009年，再過十年他們會怎樣？沒準第二部，就以福小為敘事視角來寫。

　　孫：嗯，正好這部中她不算主角。說到一代人的精神史，我常能想到《美國往事》。老年的羅伯特·德尼羅躺在大煙館微笑，那肯定是經歷了人生大起落的人才會有的微笑�！睹绹�往事》是這類敘事的經典，里面幾個人的關系中有友情也暗含著人生的殘酷。你的小說，幾個人之間，還沒有出現這么激烈的人性的撕扯。

　　徐：你說的就是李敬澤老師說的劍氣。寫得太寬厚了未必是好事。那就再寫下去，把劍拔出來。若寫到老，我可能讓每個人又回花街了。

　　孫：本來就是這樣啊。哪有個什么世界中心。

　　徐：或者到了自己認為的中心，發現中心已經游移。在老年的羅伯特·德尼羅眼里，這肯定是到了看山又是山、看水又是水的那階段。