AMOS不要談永久的幸福世界上沒這回事

　　提問阿摩司·奧茲

　　AMOS不要談永久的幸福世界上沒這回事

　　嘉賓：阿摩司·奧茲

　　地點：人民大學文學院

　　課堂主持：梁鴻

　　參與人：張悅然、蔣方舟、張楚、崔曼莉、止庵、羅皓菱等

　　日前，奧斯卡影后娜塔莉·波特曼攜自導自演的電影《愛與黑暗的故事》亮相北京國際電影節，成為最受矚目的放映影片，一票難求。而這部電影的原著作者正是以色列國寶級作家阿摩司·奧茲。

　　阿摩司·奧茲是當今以色列文壇最杰出的作家，也是最富有國際影響的希伯來語作家。迄今已發表了12部長篇小說，多部中短篇小說集，雜文、隨筆集和兒童文學作品。他的作品被翻譯成30多種文字，曾獲多種文學獎，包括法國“費米娜獎”，德國“歌德文化獎”，奧地利卡夫卡文學獎，“以色列國家文學獎”，以及諾貝爾文學獎提名等。

　　近日，阿摩司·奧茲受邀來到中國人民大學參加由人大文學院和騰訊文化聯合主辦的首屆21大學生國際文學盛典并榮獲2016年度“國際文學人物”。21大學生國際文學盛典，評委由以人民大學創造性寫作研究生班為主，熱愛文學的21名青年作家、本科生、研究生及博士生組成，旨在評選出既具有作家終身、整體的文學成就，又作為知識分子對本國讀者和國外讀者心靈與生活產生影響的國際作家。獎金1萬美元。次日，奧茲做客由北青藝評與人民大學創造性寫作研究生班共同創辦的“一勺池文學課”。

　　寫作的藝術很大程度上是一種剔除的藝術

　　阿摩司·奧茲：首先我要向大家問好，向中國的新一代的寫作者們問候。很多年以來我在以色列的大學都教授創意寫作這門課程。每一年在課程開始的時候我都會首先告訴大家對不起我沒有辦法教授你們如何去寫作，沒有人能夠教授一個人如何去寫作。我告訴我的學生們，如果有機會的話我會告訴你們如何進行刪節和修改。也許在你們寫作的過程當中，你們刪掉的部分，去除的部分是比你們寫下來的部分更為重要的。當你寫作的時候，就好像是從高山上搬下了一塊巨石。然后你用你的錘子去不斷地雕琢它。如果你做得好的話，最后你將獲得一座雕塑。所以，永遠要牢記一點，對于去雕琢一塊巨石，或者去從事一項藝術而言，你需要去忽略的和刪除的那些部分是最重要的。大家都知道《愛與黑暗的故事》是一本很厚的書，但是我的初稿其實更加厚重。我不斷剔除一些東西，不斷剔除一些東西，直到現在這樣的呈現。 所以，寫作的藝術很大程度上是一個剔除的藝術。

　　止庵：我是您的一位忠實讀者，您寫了一本精辟的《故事開始了》，我想問一個與此有關但也不是特別緊密的關系的問題。您是把一部小說的絕大部分或主要部分都想好了，再從您選擇的“故事開始了”之處寫起呢？還是把絕大部分或主要部分留到真正寫作時再說，一旦確認“故事開始了”就寫呢？

　　阿摩司·奧茲：對于我而言，故事的開始永遠是從人物開始的，可能是一個兩個，也可能是三四個不同的人物�！稅叟c黑暗的故事》當中我知道他們是從哪里來的，但是在其他的書中，我真的經常是不知道他們從哪里來。我其實很少用生活當中的原型，起碼不是直接拿生活作為素材原型進行寫作。我有一個鄰居每一次經過我窗前的時候多會拿梳子梳兩下頭，這是非常有趣、可笑的場景，我可能會把它放在我的小說里面，但是它不是我直接的寫作。我是聽從自己內心的聲音，聽從這些人物的聲音，到最后我會對這些人物越來越了解。比如小說《我的米海爾》漢娜和米海爾兩個人。這一對情人來到我的文字當中，我知道他們的童年，我了解他們的秘密，了解他們很多的信息。

　　在我的想象當中這對情人就在學校的樓梯上相遇了。然后突然之間我就開始寫作了，這是一個很瞬間、突然性的事情。我還很清晰地記得，那是一天早上7點鐘，我拿出一張紙就寫出了第一句話：“我之所以寫下這些是因為我愛的人已經死了。我之所以寫下這些是因為我在年輕的時候渾身充滿著愛的力量，而今愛的力量正在死去。我不想死�！蔽易约憾急蛔约赫痼@了，我居然是用一個女人的聲音在講話。原來想象當中我是作為一個敘事者，講述關于漢娜和米海爾的故事。但沒有想到突然之間漢娜的聲音跳出來了，我居然以漢娜作為第一人稱去寫作，這也讓我感到非常吃驚。我寫作整本書都是從一個女性的聲音，一個女性的立場出發。

　　在寫作《我的米海爾》的很多時候我都跟漢娜有沖突。我說別別別，你說得太多了，我必須把它寫得簡短。有時候我說停下來，這不行，這太情緒化了，我不能夠僅僅為了你寫這本書。她跟我說你閉嘴，你就只管寫你的。我對她說，女士，不，我并不是為你工作的，你為我工作。她有時候會對我說，之所以你用我的口氣寫這本書，是因為你并不足夠地了解女人，我足夠地了解女人，因為我就是女人……我們之間是有妥協的，但是她表達欲非常強。

　　所以寫小說有點像一場婚姻。有相互默契的時刻，也有爭吵、打架的時候。有的時候你真的愛上了你的人物，但不需要時時刻刻都去愛。如果你真的時時刻刻愛你的人物，這會是一個糟糕的小說。有時候你甚至完全不可以去寬恕他，對他表示憤怒，你總是要同時扮演三到四種不同的角色。

　　有一個很古老的以色列民間故事，關于一個法官的故事。在一個山村里兩個人同時都去找到這個法官，甲說山羊是我的，乙說是他的。法官聽取了雙方的意見以后說好，你們兩方都是正義的，都是OK的。然后他回家吃晚飯，妻子就問他，甲乙都聲稱這頭羊是自己的，他們怎么可能都是正確的呢？他說，親愛的妻子，你一樣也是正確的。當寫作一個故事的時候，你也得是這樣。每個人都有一些正確的地方，也都有一些不對的地方，每個人都必須同時既可笑又可悲。所以，這就回到了剛才的問題，我總是從人物開始，這些人物身上自帶著他們的情節，然后接下來是像房間、樓梯、花園等一切素材和要素。政治、歷史、文化所有的元素都是之后才加入進來的。

　　一個男人最能吸引女人的特質就是傾聽

　　楊薇薇：我讀《我的米海爾》的時候，第一感覺是，能寫出這樣一個故事細節的人是女性。

　　阿摩司·奧茲：這是一個很大的贊揚。我收到很多女性對于這本書的贊揚和評價，一半人說，你是一個男人，你怎么會知道女人這么多。還有一半說，你是一個男人，你真的什么都不知道，什么都不理解。哪些女人正確哪些不正確，我永遠都不會知道。我偉大的祖父亞歷山大一輩子都熱愛女人，女人也熱愛他。我想一個男人最能吸引女人的特質之一就是傾聽。很多男人從來都不去傾聽女性。當女人問他們問題的時候，他們永遠想的是我怎么去回答�；蛘咚�就在等待她結束這場嘮叨，趕快換到一個他更加感興趣的話題。我是真的熱愛傾聽女性，就像我的祖父一樣。

　　我祖父90歲的時候，仍然被65歲的小洛麗塔們所圍繞，他當時是一個鰥夫。當他94歲的時候，邀請我來到他的房間，那個時候我36歲，他說，小伙子，現在讓我們一起來談談女人吧。我那個時候已經有兩個十幾歲的女兒了，但對他而言，我終于成熟到一定程度，可以來談談女人了。我永生無法忘記他說的那些話，女人在某一些方面跟我們男人一樣，百分之百的一樣。但是在另外一些方面，她們完全不同。但是女人究竟哪些方面和我們完全一致？哪些方面和我們不同？這依然是我工作的方向。

　　《愛與黑暗的故事》更多是音樂藝術 

　　楊薇薇：關于《愛與黑暗的故事》，我非常喜歡，靜默又撼動內心的力量。將那些逝去的日子從你的記憶中間一點點打撈起來，又一點一點落實在紙上，奧茲先生遇到最艱難的事情是什么？

　　阿摩司·奧茲：記憶是一個非常奇怪的東西。記憶不是文獻，不是紀錄片。記憶是真實和虛構的混合體，我們的記憶永遠是跟我們的幻想攪和在一起的。我們的記憶是被我們內在的自我寵壞的。我在寫作《愛與黑暗的故事》的時候，我知道這不可能變成一部紀實的作品。那些對話都是50年前發生的事情，我當然不可能清晰地記得他們。我必須去想象這些人物，甚至是他們的肢體語言，當他們說話的時候，他們臉上的表情，還有他們的那些多年前的舊式、老式的用語，所有我必須想象。所以《愛與黑暗的故事》不是紀實文學，更多是一個傳奇，或者說是一個童話。傳奇里面包含希望、恐懼、記憶、幻想等等。傳說都是很古老的，比小說要來得古老，也比短篇小說來得古老，甚至比歷史書來得古老。事實上那些住在洞穴里面的原始人都已經學會了圍著野火互相講故事，雖然他們還沒有書面語言。

　　那些遠古的故事一半是現實，一半是幻想，有的時候是巨大的夸張。有時候是刪掉了一些很尷尬的情節，就像我們寫作的時候一樣。故事到底已經有多長的歷史了？我想它跟人類的性行為一樣的古老。人類的性行為跟動物的性行為之間根本的區別在于，人類的性行為當中是包含了故事的。我們不一定總是把故事說出來，但是他們在我們的想象當中、腦海當中一直存在。一個兩歲的小孩也會要求大人去給他講一個睡前故事，還希望其他人傾聽自己小小的故事。

　　羅皓菱：您曾嘗試用別的方式講《愛與黑暗的故事》嗎？還是一下子就找到了這種形式？

　　阿摩司·奧茲：這個問題很好。當我寫《愛與黑暗的故事》的時候，我根本沒有想到這會是一本大書。我對于開頭怎么樣，結尾怎么樣毫無想法，我只是寫下了一些我童年時代記憶當中的章節。當我寫得越來越多的時候，我發現這場音樂會需要一個指揮了。我知道它需要一個故事線了，讀過的人都知道它不是完全的線性的敘述。它是一個圓形敘事，圍繞著母親自殺的這樣一個敘事圓形，讀者在一開始就知道我的母親自殺了。但是，整個故事的結構、構造有點像蜘蛛網一樣，是圓形的，一點一點接近中心最為恐怖的時刻。對于我而言最可怕的是從一頁到另外一頁寫作的時候。 因為很多事情就像父親、母親、孩子在一個很小的室內聽音樂一樣，但是到最后這本書并不是室內樂的呈現，最終變成了巨大的歷史現象，包括了以色列的歷史、政府，包含了以色列人民的苦難。所以，這本書的結構是這樣的，有的時候你只能聽到小提琴的獨奏，到了另外一頁馬上又變成了一場巨大的音樂會，可能有100個音樂家在同時演奏，再到下一頁的時候又可能變得非常的微妙，音樂永遠都是我的繆斯，我寫作《愛與黑暗的故事》更多是一部音樂藝術，而不僅僅是文學藝術。

　　我真的并不相信幸福，我相信的是快樂 

　　蔣方舟：我有一個私人的問題要問，昨天看到奧茲先生和太太的相處覺得非常有愛，但同時我也發現在《了解女人》《一樣的�！樊斨心�描述孤獨的狀態，講到了一個男人真正的孤獨，所以我就想知道一個男人的幸福和他小說當中孤獨的關系。

　　阿摩司·奧茲：幸福是一個非常廣泛的，經常被使用到的詞語，但是我想告訴你，其實我真的并不相信幸福，我相信的是快樂，或者是享樂，因為快樂是可以隨時來又隨時走的。人生有高潮，有低谷。對有些人而言，高潮來得更多，對有些人而言生活快樂的時刻更多，但是對于有些人而言，生活沮喪的時刻更多。對于有些人而言，快樂真的能夠達到極樂，對于有些人而言僅僅是有一些快樂，同樣的也有沮喪。我自己的婚姻里面也有高潮和低谷。我和子女的關系也曾經有過波折，我和自己的相處同樣是波瀾不斷。

　　所以不要去說永久的幸福，世界上沒有這回事存在，幸福的美妙之處正在于它轉瞬即逝。生命中的高潮時刻恰恰是生命當中低谷的一個饋贈。當你們寫一個故事的時候，永遠要記住那些平淡的時刻，低潮的時刻，一定是比高潮的時刻更多。

　　張楚：《愛與黑暗的故事》里寫到母親的少女時期，寫到母親身邊人的故事和她外公經商的經歷，這些情節讓人們感到驚心動魄，但是你卻用非常簡潔的筆法很平靜地把它寫了下來。您有沒有想過把這些精彩的細節延展開，把他們的家族史寫成一篇長篇小說？

　　阿摩司·奧茲：你是一個特別好的讀者。我是不是想過要把這些小的細節和片斷發展成一個宏大的故事？不知道。我不太可能為將來的三五部書做設想。不要試圖去先想象未來的五個女人，你即將跟她們相愛的五個女人。

　　每個人都知道寫作是很艱辛、很難的。有的時候寫作就像攀登一個非常陡峭的山崖。當你在攀登的時候不要往下看，也不要往上看。更加不要去看你即將攀登的下一座山崖。更加不要想象你攀登完這一座以后下一座要攀登的是什么樣。你需要的是緊緊盯死你的手指正在攀登的那塊。專注于你的角色，今天晚上你將會穿什么樣的T恤和襯衫，或者你的角色非常非常羞愧的、不想讓任何人知道的秘密�；蛘弋斔麑Ｗ⒌臅r候怎樣把他的手指按在他的嘴唇上，這是他獨有的姿勢和身體語言，你只需要百分之百的專注和投入于你正在寫作的部分。

　　一個作家就有點像一個店主， 

　　你要做的是每天都開張

　　張楚：作為一個作家肯定在寫作的時候有疲憊期，先生是怎么保持旺盛的創作力的呢？

　　阿摩司·奧茲：對于我而言寫作并不是激情，反而是一種強迫癥。這就跟吸煙一樣的上癮，我沒法停止下來，即便我想停止下來。我從來都不去等待繆斯的光顧，等待靈感的出現。我每天早上很早就坐到我的書桌前，就開始試圖去寫作。有的時候寫得很順，有的時候空手而歸，更糟糕的時候，不僅今天啥都沒有寫，我還把昨天和之前寫的一些刪除銷毀了。當我在基布茲一個社會主義社區里面的時候，允許我一個星期寫兩到三天，接下來兩到三天必須去做田野工作。我可能整個早晨只寫了五六句，有的時候甚至一句都沒有，我去咖啡館吃午飯，我就有非常糟糕的感覺。我的左邊有一個人，他今天早上已經給八個牛擠過奶了。我右邊另外一個男人，今天早上已經犁了40畝地了。我就寫了七個句子，還刪掉了四五個，為什么我還配吃一頓午飯？后來我找到了自我安慰，我想跟大家分享，一個作家就有點像一個店主，你要做的是每天都開張，等待顧客的光顧，如果你今天有顧客來就是一個好日子。如果你今天沒有顧客，你依然開張了，你依然做了你的工作，繼續等待。

　　崔曼莉：語言是作家的工具，也是作家心靈的延伸，漢語和希伯來語都是世界上非常古老的語言。漢語也在自己的歷史上經過了很多波折，中國作家要面對古典和現代很多書面語的問題，希伯來語因為歷史原因消失過，經過很多人的努力復活了，這是一個奇跡。我想您以您的角度談一下您的語言，您的作品，您的奇跡。

　　阿摩司·奧茲：希伯來語作為一種古老的語言如何消失1700年，如何重新獲得活力，這是一個特別棒的故事，其中充滿了奇跡，同時也很有趣。對于我而言，我愛我的語言超過我愛我的國家，我愛我的語言，超過我愛我的舊書。我喜歡聽人們用這種語言去不停地交談，我現在仍然可以讀3000年前希伯來語的書。我很喜歡古老的希伯來，也喜歡新的希伯來語，也喜歡這兩種希伯來語的交匯。我有一本書是我和我的長女一起寫的，她是以色列教歷史的一個教授，書叫做《猶太與世界》。我希望這本書有一天能夠被譯為中文，你可以讀到關于希伯來語更多的故事，這是一本關于愛情的書。

　　圖片制作/姜楠