對話陳繼明：當你堅定不移地去做一件小事情時，你就是有野心的

　　【編者按】

　　陳繼明的文風是冷靜客觀的，甚至是克制的，他常常會故意把戲劇性降到最低點。　

——張賢亮

　　【作家簡介】　　

　　陳繼明，男，1963年生于甘肅省甘谷縣。曾長期在寧夏工作，現為北京師范大學珠海分校藝術與傳播學院教授。短篇小說集《寂靜與芬芳》入選“21世紀文學之星叢書”。小說曾獲中華文學選刊獎、中篇小說選刊獎、中國作家出版集團獎、小說選刊獎、十月文學獎等。代表作有長篇小說《一人一個天堂》、《墮落詩》，中篇小說《陳萬水名單》、《北京和尚》、《灰漢》、《圣地》，短篇小說《月光下的幾十個白瓶子》、《蝴蝶》、《骨頭》等。部分作品被改編為影視劇，被譯作俄語、英語、德語、西班牙語。

　　【訪談錄】

　　西：西嶺視覺創意    陳：陳繼明

　　X：陳老師，您很早就開始寫作，一直持續到現在，能談談您的心路歷程嗎？

　　陳：我大學畢業后開始寫小說，斷斷續續寫到今天。不過，前十五年，甚至更長時間里，我的寫作是缺乏自覺性的，也可以說缺乏堅定性，對自己認為重要的東西，缺乏堅守。常常會搖擺，甚至淡忘。最近這些年，對寫作本身，對我確信的東西，我似乎剛剛才能做到堅定不移。從這個角度說，我的寫作剛剛開始。

　　X：您對目前這些作品還滿意嗎？ 

　　陳：我不滿意我的寫作。我總是發現，我身體里住著很多魔鬼。不知有多少魔鬼住在我身體里，試圖控制我，腐蝕我。每當我著手開始做一些事情的時候，魔鬼們便紛紛跳出來，控制我腐蝕我。我開始做事的時候，魔鬼們也跟著活躍起來。而我說不清到底有多少魔鬼，也說不清都是什么樣的魔鬼。以前的每一部作品都是和魔鬼斗爭的結果。我是一個人，魔鬼有很多。不過，我覺得我的力量正在增強。

　　X：現在就聊聊您的作品，先從《北京和尚》說起，您說過您對和尚、寺廟、道場都不太熟悉，那么您的創作是怎么進行的？

　　陳：《北京和尚》的故事是從一個朋友那兒聽來的，朋友在講笑話，我卻覺得聽到了一個好故事。因為，聽那個故事的時候，我心里有一個疑問：在我們這個時代里，一個人如果要躲，可以躲到哪兒？帶著這個疑問，我開始寫作。我對和尚、對寺廟、和佛教的確不了解，我也沒有專門深入過生活。我是一個懶人，另外，我對自己的虛構能力有信心。沒有虛構就沒有小說，一個用不著虛構的小說是不存在的。朋友用五分鐘講完的故事，我虛構了五個月，寫了五萬字�？梢�，虛構并不是圖省事。

　　X：這篇小說最打動我的，是人的兩面性。和尚的心理曲線很清晰，剛開始一定要在寺廟里當一個好和尚，碰到紅芳后又動搖，跟紅芳結婚，最后又想回到寺廟，這個過程就是人物心理的變化過程，我覺得這個很難得。 

　　陳：對，一開始我就認為，這個人物的搖擺是有價值的。出還是入？這是一個問題。他要出，出去后才發現，事情遠沒有那么簡單，寺院里并不清凈，加上外面還有很多東西牽著他、拉著他，或者說，誘惑著他，于是，他又不能不入，不能不回來。自始至終，他都在這樣搖擺。竊以為，他的搖擺就是這個時代的搖擺，就是這個時代人心的搖擺�？沙顺黾业脑�因，我特別強調他不是因為生活困難、失戀，或任何挫折，他也不缺胳膊少腿，讀過書，人很帥，完全正常，可是他偏要出家。到了寺院，他仍然關心是非曲折，于是寺院里也呆不下去了。顯然，找一個能躲的地方并不容易。

　　X：我關注到您的作品里面，處處可見細節，比如麻臉觀音，剛開始和尚是怎么從寺廟里出來，出來后做了什么，跟紅芳回家的時候是什么狀態，在道場跟好哥們怎么說等等，那么是不是可以說，小說的生命力在于細節？

　　陳：細節是藝術的常識，也是藝術的奧秘。進入創作的時候，使用細節的水平，遠不像中學語文教材所說的那么簡單。學徒也知道細節的重要性，但是，真正會使用細節的，是大師，魯迅、索爾仁尼琴這樣的大師。關于細節，最重要的兩個指標是準確和密度。是否準確，密度夠不夠，讓作品和作品見出云泥之別。

　　X：麻臉觀音主要代表什么？

　　陳：我在某處見過這么一尊麻臉觀音，可能是工藝有問題，偶然成為麻臉，我斗膽稱之為麻臉觀音。據說觀音菩薩有千萬化身，眾生有何種身，觀音菩薩就以何種身度化之。由此可知，麻臉觀音的發明不算魯莽。很多讀者對麻臉觀音有好感，看到此處痛哭流涕者大有人在，這足以說明眾生都苦，人人都難，每個人都在期待一尊麻臉觀音的出現。這也讓我更堅定地相信，寫作就是盡可能地愛人，理解人。

　　X：可乘其實是麻臉觀音的其中一種形象，對嗎？

　　陳：我自己沒有這個想法。

　　X：我覺得您小說的另一個特點是結尾很講究�！侗本┖蜕小仿湓诼槟樣^音上，而不是斷指處，《陳萬水名單》的結尾是，一個在饑餓年代僥幸活下的女人，在物質豐富的年代把自己餓死。導演李楊說，電影跟小說有相似的地方，像虎頭、豬肚、豹尾�；㈩^就是開頭一定要有新的東西，豬肚是內里要很豐富，豹尾是結尾一定要有力。您的小說就常常有一個很有力的結尾。您是在小說寫作之前就知道結尾嗎？ 

　　陳：個別時候知道，大部分時候不知道�；蛘呤菍幵覆恢�道，寫到跟前再說。其實這是特別專業的一個問題。如果不把寫作說得過于高深莫測的話，它也是一門技術，和油漆匠粉刷工差不多。工藝要求我們怎么樣就怎么樣，比如，某處需要三個細節你就不能只有兩個，你得想辦法再弄一個；再比如，某個段落需要三千字，你就得寫夠三千字。一個結尾該怎么樣，你也許并不知道，但是，你比較容易知道什么是不對的——要么太重了、要么太輕了、要么太早了、要么就是狗尾續貂，等等。比如，《北京和尚》如果從斷指那個地方結束的話，它就顯得太急促，也有點太刻意。整個故事還需要再往前走走，怎么走呢？讓兩個人再回一次老家，因為奶奶在那兒。麻臉觀音是奶奶送給和尚的�，F在，奶奶死了，這對有了裂隙的夫妻趕回去奔喪，并且要帶上麻臉觀音。也許奶奶存在的作用就是讓她死，然后讓這對小夫妻有理由一同坐火車趕回去。這是情節的延續，更是意韻的延續。在一個貌似無關緊要的地方結束，大概小說家們都喜歡這樣。

　　X：《陳萬水名單》我也看了。在這個小說里，人死了，被稱作“絲斷了”。一開始我很納悶這個“絲”是什么意思，但是看了兩頁之后我發現，“絲”就是一個人的生命氣息，就是一口氣。我估計你寫這篇小說應該是相當費力的，因為既要栩栩如生又不失真，這是很有難度的，您當時是怎么考慮寫這個小說的？ 

　　陳：我從小就聽這樣的故事，人死了即“絲斷了”，這個說法不知起源于什么時候，肯定比三年大饑荒要早。我們那兒每隔幾十年就會有一次饑荒，民國十八年就有過一次大饑荒。所以“絲斷了”的說法不可考，不知是哪一次饑荒留下的，但一定和某一次饑荒有關。人不是一下子餓死的，先餓得只剩一根絲，那一口氣，在，又像沒在，然后在某個瞬間簡簡單單就沒了，就像絲斷了一樣。是絲斷了，而不是死了。人們不愿說死，故作輕松地說，絲斷了。成批成批地死人，天天死人，時時死人，門里門外都是死人，卻偏偏不說“死”這個字，而是故作沒事地說“絲斷了”、“沒絲了”，這里面的深微用心，村民們自己并不知道，我的感受卻大不相同，我覺得那是一本書，僅僅一個“絲”字就是一本書。我一直試圖把它寫出來，結果沒有寫成一本書，只是寫了一個中篇小說。

　　X：令我印象深刻的，還有爬行。

　　陳：是呀，“爬行”二字，也夠寫一本書的。勉強活著的人，沒法走路，只能爬行，還不能爬遠。爬出院門都是一件困難的事情。有趣的是，寫這個小說的時候，我自己做了一個夢，夢見我在爬行，整個地面都是玻璃，爬起來很輕松，幾乎用不著費力，給一個意念身體就輕輕蕩出去了，想停馬上就能停下來。奇怪的是，完全沒有站起來走路的愿望，似乎爬行就夠了，能夠輕松爬行就是世界上最好的事情。我把這個夢原封不動地寫進了小說。我也因此明白了這個小說在寫什么。我可以把它明確地說出來：我寫的不是饑餓本身，而是饑餓對活下來的人到底有沒有一點改變。后來生活變好了，能吃飽肚子了，人們把那個時代忘了，親爸親媽餓死了，如今說起來毫無感覺，甚至嘻嘻哈哈。但我總覺得某些人是無法遺忘的。我沒有找到這樣一個原型，于是虛構了這樣一個老人，她當時幸存下來，又恰好長壽，活到九十多歲，她覺得自己還欠這個村子一個“死”，村里的人一直以為她用不正當的、丑惡的方式活了下來，她也是突然才意識到，自己欠人家一個死。她說，我要把這個債還了。一個九十多歲的人，把自己餓死了。人們很容易就能辨認出，她是餓死的。因為，她的屁眼是垂下來的。當年餓死的人，都是如此，屁眼脫落。

　　X：那您在這樣描述的時候是怎么考慮的？包括母女二人臉貼臉的細節，他們爬行的過程中，旁邊的人頭耷拉下來的描寫……

　　陳：人垂死之際相互貼臉這個細節，是我打聽來的。

　　X：我還看過您的作品《憂傷》，它跟平常的小說不太一樣，一開始以為是散文，看著看著發現是小說。什么契機讓您創作出了《憂傷》？ 

　　陳：《憂傷》沒寫好，《憂傷》是不成功的一個作品。當初寫的時候我沒想把它寫成散文，也沒想寫成小說，我計劃要寫一個有強大敘事能力的作品，很有可能是四不像的小說。讓它能夠最大程度地切入一個人的內心世界。

　　X：您認為哪兒不成功？ 

　　陳：因為一個刊物約稿約得緊，急著要，后半部分功夫沒下夠，沒有把前面營造出來的那種強硬的感覺延續下去。表面看來，它是一個愛情故事，但我計劃觸及更哲學更復雜的東西。我意識中有一個大命題。但是，我的野心沒有延續下來，后半部分回到常態上去了�；蛘哂锌赡苁俏易约旱哪芰Σ粔蛄�。比如，我把前面一萬字的感覺再延續到三、兩萬字，整個三、四萬字都是那種感覺，無所謂它像不像小說。其實我當時想做一個實驗，我想試驗一下語言的能力到底有多大，語言的邊界有多遠。

　　X：您的創作題材很寬，篇幅有大有小。對很多導演來說，他只能拍一種題材，像賈樟柯可能就拍“鄉村三部曲”，還有李安就只拍“父親三部曲”。很多題材都能駕馭不是一般作家能干的，您是怎么樣突破這種界限的？

　　陳：我的小說寫了鄉村、城市，寫了農民、知識分子，看上去面很寬，其實我自己知道，單一性也很明顯。無論寫什么都是寫人，寫人性，這一點始終沒變。我的長篇小說《一人一個天堂》寫的是麻風病，我另外一個小說《墮落詩》寫房地產。我覺得一個作家只要熟悉一個題材的細節，他就可以寫，就不成問題。

　　X：細節從哪里來呢？是靠平時積累，還是靠想象力？

　　陳：細節可以從生活中來，也可以臨時創造�！兑蝗艘粋�天堂》寫麻風病，我對麻風病也做過細致研究，基本上都算是麻風病專家了，甚至可以和一個麻風病大夫對話的。但是，又有很多細節是在寫作過程中臨時創造的。

　　X：是不是可以說，您的小說跟電影創作一樣，重在挖掘和展現人性？創作了這么多小說，你覺得最能打動讀者的是哪些地方呢？

　　陳：近來我有個突出體會，不堅定和沒有是一樣的，不堅定等于沒有。我的一些作品有缺陷，完成的不好，主要是因為不堅定。想到了，有意圖，但是，不堅定。不堅定，就瞻前顧后，就下不夠功夫，就淺嘗輒止。除了堅定，就是耐心。對一個作家來說，最重要的才華是耐心，帕慕克說，“魔鬼般”的耐心。

　　X：我們平時說的人性善惡是很抽象的，您能不能具體談談人性是指哪一方面，或者說，某一個作品中哪些事是特別表達人性方面的？

　　陳：大部分時候我們對人性的議論還是俗淺的。從文藝復興開始，全世界的作家、電影導演、編劇，其實有了一個共同的主題，那就是人性，這已經算不上稀奇了。我覺得更重要的，決定成敗高低的，可能還是對人的愛，對人的理解。愛人物，理解人物，也有堅定或不堅定的問題，換句話說，你愛的夠不夠？你是真愛還是假愛？我看塔可夫斯基的電影、看小津安二郎的電影，我覺得他們對人物的愛溢于言表。愛是他們的宗教。我們說我們愛自己的人物，但是，和西方一些大家相比，我們愛的程度還是不夠。像塔可夫斯基、伯格曼、小津安二郎，包括伊朗的阿巴斯這些作者，他們對自己人物的那種愛，可能是我們的幾倍。雖然我們再三強調有多么愛我們的人物，其實我們還是有點冷冰冰，人物在我們作品中的地位仍然是不夠的，我覺得這可能是問題所在。你看塔可夫斯基的《鄉愁》、《伊萬的童年》、《潛行者》這些電影，作者對人物的愛，會直接從每一個鏡頭語言里流淌出來，成為整個影片的光輝，不用看完，你就知道他在表達什么。

　　X：這是不是也是一個偉大作品跟普通作品的差別？

　　陳：對，偉大作品和普通作品的差別，其實不大。偉大作品，有偉大的愛和理解。普通作品里只有普通的愛和理解。多一點愛、多一點理解——說起來容易做起來難。愛和理解可能不只是態度，更是能力，做不到就是做不到。

　　X：您今天給我們提供了一個新的思路。

　　陳：這也是我最近的一些想法——再說剛才提到的那幾個導演，他們的片子里總有一種光輝在，陽光似的禁不住往出流，想來想去我才發現，那是因為他們比其他人都更愛自己的人物，那些光輝就是愛和理解，不是別的。

　　X：您覺得寫劇本跟寫小說的差別大嗎？ 

　　陳：差別還是大的，小說是寫給一個讀者的。電影是寫給劇場的�？葱≌f的是一個人�？措娪暗氖菐装偃�。區別主要在這兒。

　　X：主題、敘述方式有差別嗎？

　　陳：還是有的。電影是大眾藝術，即使是最文藝的那些電影，也是大眾藝術，電影敘事的主要特點，就體現在“大眾”兩個字里。小說是一個人看的，所以，它天生是小眾藝術。小說要能夠滿足一個人閱讀時的種種需要。

　　X：您寫了這么多部作品，您有過這種困境嗎？比如，以后您可能會越寫越一般、越寫越跟不上時代。 

　　陳：我不擔心自己會落后于時代，我更擔心自己會搖擺，會失去堅定性，不能堅定不移地不計后果地做自己認定的事情。

　　X：您作品的時代感很強，對當下的政治、經濟都有發言。 

　　陳：我想寫出對這個時代的真實感受，因為我生活在這個時代。我老家說人懶，會說：油瓶倒了都不扶。我想，一個作家更不能懶，懶到油瓶倒了都不扶的程度。我不想簡簡單單寫點風俗化的東西，寫點做作的抒情故事。

　　X：我想起法國《電影手冊》對賈樟柯有一個評論，認為賈樟柯是一個有野心的導演，從他的故鄉三部曲《小武》、《站臺》、《任逍遙》可以看出這個野心，您覺得優秀作家是不是都有一個共性，有野心、有耐心？

　　陳：家里做個飯可以沒野心，但是要搞一個作品出來一定是有野心的，貝多芬的《命運交響曲》沒野心是寫出來的，羅丹沒野心做不出《思想者》那樣的雕塑，魯迅沒野心寫不出《阿Q正傳》。我覺得藝術家很難沒有野心，沒野心的話你可能會選擇睡大覺去。野心就是你的力量，甚至是你的思維方式、你的視角。光有野心還不夠，有多大野心，就要有多大耐心。野心大，耐心小，常見的情況是這樣。

　　就說電影吧，《教父》、《辛德勒名單》、《發條橙》、《下午五點》、《博擊俱樂部》、《潛行者》、《小鞋子》、《白汽球》，這些電影都是有野心的，野心不光和大和國家和命運有關，野心也常常和小和家常有關。

　　X：是不是仍然是堅定性的問題？ 

　　陳：對，當你堅定不移地去做一件小事情時，你就是有野心的。