“真學者就該把學術作為自己的生命”——朱德發教授訪談錄

　　生命的成長

　　張麗軍：您是如何對文學產生興趣的？哪些文學作品最吸引您？您又是何時立志做一名學者的？

　　朱德發：我為什么對文學發生了興趣呢？這里面原因很多。從小在家鄉教學，閑余時間比較多。當時農村里新書比較少，流傳在農村里的古典小說包括武 俠小說比較多，像《三國演義》《水滸傳》《七俠五義》《三俠劍》《小五義》《小八義》，我很早都看完了�？戳艘院�，就覺得比較有意思。好像在這些書里面是 另外一個世界，是一個綠林世界。我覺得文學世界和現實世界不大一樣。以后我上了星期學校，星期學校的課程是一些初高中的課程，這里語文一般就屬于所謂的嚴 肅文學了。我覺得這些文學的審美趣味和我看的那些通俗文學不是一個味兒。這些文學總是在理性上引起你的一些思考，審美感受也不一樣，所以我從那個時候就對 古代文學比較感興趣。因為中學課本上李白、杜甫、陶淵明的詩，還有《史記》、楚辭，詩詞比較多，通過當時教材的學習使我對古代文學越來越感興趣。因為我看 了那些通俗小說，所以就覺得白話文學沒有深意。那時有魯迅、茅盾、郭沫若的詩。我當時覺得郭沫若的詩太沒意思了，就跟喊口號一樣，跟古代詩詞沒法比。古代 詩詞不僅讀了朗朗上口，而且你還能讀出韻味來。所以通俗文學和嚴肅文學逐步激發起了我對文學的興趣。

　　通俗文學中其實有很多的詩詞歌賦，而且寫的很奇妙。有些人物寫的比較好，當時看了《三俠五義》后，我最崇拜白玉堂，當白玉堂死后，我有兩天都沒 有睡覺。我對文學的喜愛就從這兒開始。我對文學興趣達到一個頂點，是在1957年左右，楊朔回蓬萊老家。他回去以后，蓬萊縣委宣傳部就給他安排了多次文藝 講座。楊朔就給我們這些業余愛好文學的青年講他怎么創作《三千里江山》。我當時很崇拜楊朔。他的小說《三千里江山》出來以后我也看了，語言很好，故事也 行，但是與我以前看的武俠小說相比好像要直白的多，構思不是很奇妙。但是那個時候我覺得他能寫出一部長篇小說也不簡單，所以心里還是比較崇拜他的。他每次 講完以后總是要和我們交談一下，我就問他怎么創作的問題。他就給我們談生活，說沒有生活就很難創作。光有生活還不行，還得體驗它，有感性體驗，有創作欲 望。

　　聽楊朔講完以后，我也萌生了當個作家的想法。那時還沒有當學者的想法。但想當作家我現在的文學修養還不行，還得學習。正是這個時候，有這么一個 機會，蓬萊縣要推薦兩個人去大學里面深造。當時蓬萊縣委的文化部部長把我叫去說：“老朱啊，你是不是還想上學？”我說我還想上大學，他說：“行，提供給你 一個機會吧！”縣委就批準了我去大學深造。

　　我被保送的是曲阜師范學院。我當時就覺得縣委、縣政府對我這么重視，能讓我上學，我就想一定要好好學，將來再回到蓬萊縣，再干點事兒。我當時想 的是將來當個作家，沒想當個評論家。但是到了大學以后，就得按照大學的培養規劃了。大學它不是培養作家的，它是培養學者的地方。

　　棲于書海，行于大學

　　張麗軍：請談談您的大學時代生活，以及這一時期您的文學閱讀情況。

　　朱德發：我們那個時間上學，1960年到1964年，正是三年困難時期。那時中央采取的政策是“休養生息”，和全國人民一起渡過難關，生活是 “瓜菜代”。我們那個時候，曲師靠近農村。農民畢竟是種地的。有些老百姓就在校門口賣東西，什么菜包子、菜團子、胡蘿卜、地瓜都賣。吃不飽的可以到學校周 圍買一點兒。因此我們在那個年代還沒怎么挨餓，得水腫病的人很少。

　　我覺得曲師那個時候的基礎教學抓得比較好。老師們教學很投入。當時有一個教務長高贊非，基礎教學抓的非常扎實，親自聽課，監督有方。學校為中文 系學生開了一些書目。我就按照這個書目，幾乎把所有的書目都讀完了。有些書沒列在書目里面，我就去拜訪外國文學的老師，他還給我介紹了一些書。那個時候我 非常愿意讀書，讀的面比較廣。主要感興趣的有兩類，一個是文藝理論方面的，幾乎中外的文藝理論能看的我都看了，包括美學、文藝心理學。想當個人文學者，理 論修養是很重要的。你要搞研究，沒有理論不行啊。我那時看了很多理論書，對以后的研究起了很大的作用。

　　這些為我的研究提供了很好的思想武器，我現在理論興趣也是很濃的�，F在很多的問題，我們不能闡釋，顯出我們理論思維的貧乏，沒有深度。我在大學里這方面的書讀的比較多，思考也比較多。我幾乎每次討論都發言，都是打破砂鍋問到底。

　　張麗軍：您曾提到您非常喜歡古代文學，您喜歡哪些古代文學作家作品？

　　朱德發：在大學里我比較感興趣的課有古代文學。我覺得中國的古代文學和西方中世紀文學不一樣。西方中世紀確實處在一個黑暗的王國，它不利于整個 文學的創作。在中國所謂漫長的封建社會，其實對文學創作非常寬松，你愿意怎么寫就怎么寫，似乎沒有什么嚴格的政治上的東西來限制你。政治限制主要從明代開 始，在明以下，有什么“文字獄”，但文學創作還是相對自由的，不然明清怎么能創造出“四大奇書”和《紅樓夢》《儒林外史》？所以我當時對中國的文學就有一 種感覺，好像西方中世紀不能和中國的封建社會相比。

　　所以中國所謂的幾千年的封建社會，倒是對作家的自由創作提供了不少自由空間。所以出現了很多的大家和很多的好作品。這些作品現在我們的文學能不能超越還是個問題。因此中國這幾千年的文學和文化確實需要我們好好總結一下。

　　張麗軍：您認為現代文學與傳統文學之間是否存在斷裂？如果存在，它體現在哪些方面。如果不存在，它們之間聯系何在？

　　朱德發：我雖然一直研究現代文學，但我沒有把它與古代文學對立化。我覺得現代文學有很多的主題，是從古代文學延續過來的。有人說中國的古代文學 和現代文學之間有斷層、斷裂，這些觀點我都不同意。怎么會斷層呢？從哪里斷呢？它為什么斷呢？古代的文化意蘊、內在思想、生命意識是一個傳統，是一個深入 人心的傳統，是個塑造人靈魂而內化人的心理結構的傳統，而這個傳統一旦建立起來以后是不容易斬斷的，它消解不了。所以我當時對古代文學比較感興趣。我以后 能寫《中國山水詩論稿》《中國史論情愛文學》從中國古代一直通下來，就是因為在大學階段我看了很多的田園山水詩，也讀了不少情愛文學。我覺得最具有魅力 的，最具有人性深度的就是寫愛情的東西。我覺得中國的詩歌也很好。中國是詩歌的王國，而最好的詩就是山水詩。中國的山水詩太有美感了！

　　我當時還買了一本《杜詩百首》，一個小冊子，就裝在布兜兒里面。早上起來除了讀外語就是讀這個，我當時能背好多杜甫的詩，現在大多都忘了。當時 我們學的外語是俄語。讀了以后覺得很枯燥，沒有味道，就讀杜詩。我覺得杜甫憂國憂民的情懷和我當時內心的情緒能發生共鳴。李白的詩我也喜歡，但是因為他是 浪漫的詩，所以他有些詩有點兒太飄了、太狂了。我當時對陶淵明的詩比較感興趣，他的田園山水詩、飲酒詩至今回味起來還是詩意濃濃的。

　　有名的古典小說我幾乎都讀了。因為我原來在家里就讀了很多，我上大學以后就讀的更多了，但是就是沒讀《金瓶梅》，因為借不到，它當時是禁書。

　　“五四情結”的思與說

　　張麗軍：1966年“文革”開始了，這長達10年的“災難歲月”，您是如何度過的？以往的訪談中，您說您在“文革”時期把自己鎖在宿舍里，一個人靜靜地讀書，您何時有的這種意識？請您談談您對“文革”的記憶。

　　朱德發：開門辦學搞了大概沒有幾個月，文化大革命就來了。這一下就是10年。一開始那個時間，我和同學在一塊兒鬧革命，教師也成立了造反戰斗隊。我還去串聯呢，上北京接受毛主席的檢閱。當時很狂熱，也不知道是怎么個事兒，就跟著走，就怕跟不上。

　　那個時候我對毛主席的革命路線沒有懷疑過。趕到燒“四舊”、抓走資派、斗反動權威，這個時間腦子里就開始有想法了。我想搞文化大革命不是在破壞 文化嗎？燒“四舊”怎么把古代文化都破壞了呢？搞文化大革命怎么把大多數老師都揪去了呢？我覺得不能滿眼都是敵人呀。腦子里就出現了很多這樣的問號。我那 個時候就看了不少馬列的東西。

　　毛主席講大學還是要辦的。這個時間為了備戰，一些大學被趕到農村了，山師大就到了聊城。1968年到1969年，中文系就派夏之放、馮中一、薛綏之、薛祥生和我到聊城去辦高中教師輔導班。我的思想一直是比較解放的，沒被極左的東西給禁錮住了。

　　張麗軍：從1964到1974年，您經歷了近乎10年的“沉默”，這10年的“沉默” 為日后的發展積攢了巨大能量。請您談談您這10年“沉默期”的精神積聚。

　　朱德發：“復課鬧革命”以來，我就考慮著一面教一面學，一邊寫教材一邊研究。我覺得這和我在曲阜四年扎扎實實的讀書積累有很大關系。文化大革命 當中，1967年以后，我自己就利用這種所謂的“斗批走”、“斗批散”這個空間，看了不少書，讀了不少史料，想了好多問題。所以我覺得這個知識積累，無論 是理論知識還是文學知識的積累，都為80年代的爆發打下了基礎。沒有這些基礎，我是不大可能寫出那些東西的，而且這些東西我都很熟悉，很早就在考慮。

　　張麗軍：1980年初，您的一批萬字文章連續被國內有影響的刊物錄用，請您談談您的這些文章當時的情況和影響力。

　　朱德發：我的第一個小冊子《五四文學初探》就是70年代末80年代初寫的。當時寫了大概七八篇文章。這些文章在那個時間就投向全國了，當時中國 社科院文學所辦了三個大刊《文學評論》《文學評論叢刊》《魯迅研究》。當時中國社科院文學所很活躍，辦了有全國影響的期刊。再就是中國現代文學學會和中國 作協主辦的《中國現代文學研究叢刊》。 當時我發了七八篇大文章。我的小冊子在1982年也出版了。特別是像我們這樣學校的學人，發了這么多文章以后他們很詫異：“這是哪個地方的？”還查我是不 是名牌大學的科班出身，當時有的人是很講這些的。

　　張麗軍：有人提到您有一種五四情結，你能談談嗎？有一次我聽您講，看見山師文化東路上刻了二十四孝圖您非常生氣。

　　朱德發：后來的思考是有些問題在《五四初探》《五四文學史》中并沒有從學理上講清楚，我就換一種視角，查了一些史料又進一步的把它講清楚。而且 隨著研究的深入、方法論的成熟、新的史料不斷出現，我的分析也不斷調整，所以我有些想法又亮出來了。實際上，我所有的研究文章自我矛盾的很少。一般都是自 我觀點的細化、補充，自我否定不是很多。你不能總是對自己的學術之見變來變去吧？

　　五四文學是我初入學術之門的地方，那一批在重要刊物上發表的萬字文章可以說奠定了我這一生獻身學術事業的信心和決心。通過對五四文學的生命體驗 與理性感悟，使我的文化人格里注入了人文精神與科學精神，增強了“誠”與“愛”的人性內涵，提升了真善美和諧統一的審美境界，激起了學術生命的爆發力。這 些經歷和生命體驗也可以說在我的學術生命中凝成根深蒂固、揮之不去的“五四情結”。二十四孝圖有些東西是可以重新評價的，但是有些東西是糟粕。

　　真學者的英雄情懷

　　張麗軍：您對英雄形象和英雄敘事有著深入的研究，我想您內心一定也是有這種英雄情懷的。請您談談這種英雄情結。

　　朱德發：我出生在戰爭年代，而且以后看戰爭文學也比較多。我覺得一個社會、一個時代，它應該是英雄輩出的時代。沒有英雄就不可能有輝煌的時代， 不可能有輝煌的歷史。盡管不能說英雄創造歷史，但是至少英雄在創造歷史的過程中發揮了不可替代的作用。所以我也就有這么一個英雄情結。有這個英雄情結，和 長期看這些文學作品潛移默化的滲染影響有很大關系。這也就是為什么我要主編一本《現代中國文學英雄敘事論稿》。我們這個時代正需要英雄。每個領域都需要英 雄，要為理想而奮斗！即使個人主義英雄也總比沒有英雄好，比那種麻木的、得過且過的茍且偷生的要好得多。沒有英雄情結的話，你就不可能在學術研究方面有很 多的成就。知識分子的探索精神和爭強好勝精神都是英雄情結的外在表現。怎么不需要英雄呢？不光是革命、戰爭需要英雄，平常生活中也需要英雄。

　　現在我們的英雄太少了。大家沒有那種英雄氣了，都愿意過著安安逸逸的日常生活，過那種醉生夢死的生活，這樣什么壯麗宏偉的事業也搞不出來，世界怎么發展��！

　　張麗軍：您對學術的熱愛非常令人敬佩，您一直在探索。幾十年來您一直著作不斷，最近由您和魏建教授主編的《現代中國文學通鑒》也出版了，在學界產生了重要影響。請您談談是什么讓您保持如此旺盛的創作活力？

　　朱德發：因為現在學術已經注入了我的生命，成為我的生命價值根基，也是我生存的一個方式。學術生命應該是知識分子去除生理生命以外最重要的東 西。知識分子就是要搞學術研究，要追尋學術事業。學術的根本就是追求真理�，F在中國真的東西太少了，越是現在越需要我們這些搞學術的人來把學術作為自己的 價值根基，作為自己的根本追求。

　　真學者不只是把致力于學術研究當成其生存方式或價值根基，具有一種自覺的以身殉業的奉獻精神，而且應該樹立為學術而學術、為學問而治學的堅定信 念。真學者要光明磊落、剛直不阿，既不怕受冷落也不怕遭圍攻，為了探求學術真理哪怕獻出學術生命也在所不惜。真學者就該把學術作為自己的生命�，F在真學者 太少啦，買巧兒的、耍嘴的、抄襲的，搞假冒偽劣的這些學者現在還少嗎？

　　張麗軍：請談談您的文學觀和您對中國現當代文學的思考。

　　朱德發：我一直在研究中堅持文學就是一種人學的信念，探討它是一種什么樣的人學，怎么樣和人學聯系到一起，人學在文學當中是怎么體現的。我一直 在思考這些問題，離開了這個問題，文學就講不清楚了。文學的特質就是人學，我一直堅持這個觀點。這是一個很難言明的問題，可能和古希臘那個“認識你自己” 的命題一樣，是永恒的。我們現在也在研究我們自己，研究透了嗎？這就如同作家一樣，是在用不同的作品在呈現自我，這個問題我們還沒研究透。我一直抓住這個 核心問題不放，但現在也沒搞清楚。人如果一下子就能認識透了那就不叫人了。越是認識不透的人，說明他越深奧、越神秘、越復雜，所以人學理論對研究文學是非 常重要的。

　　我在學術上有這樣幾個關注點。一是對文學史的研究。我覺得作為一個現代文學的學者，你必須有自己的史學建構。因為史學建構是一個總扼，它體現了 你的文學知識結構，也能反映你的批評水平，還能反映你的建構水平。所以文學史研究一直是我比較關注的。從通史研究到斷代史研究、專題史研究我都探索過。專 題史如中國情愛文學史，中國山水詩、中國現代紀游文學史等。再就是通史研究，從1978年參與中國現代文學史的書寫到現代文學通鑒，大概我主編了十幾部， 每一部都有突破或者創新，沒有停留在一個水平上的。另外就是斷代史研究，《中國五四文學史》就是斷代史，這是第一部，現在也還是第一部。所以文學史的研究 和文學史的書寫是我這一生研究中關注的一個核心點。

　　其次，除了文學史研究，在文學史書寫的基礎上研究文學史學，建構現代文學史學，文學史理論，這是我近十幾年注意的一個重點。另外，文學思維學的 研究。文藝思維學有不少成果，但是能和現代文學史聯系起來的文藝思維學就很少。再就是文學流派學的研究我也寫了不少論文。這兩個重點都是我關注的，一個是 文學史的建構，一個是文學史學的建設。

　　第三是研究傳統文學和現代文學的關系，就是中國的傳統文學怎么演變成現代文學，這里邊有沒有必然性，它內在的邏輯、內在的機制、內在的精神也是 我關注的。我一直不同意說中國的現代文學和中國的古代文學發生了斷裂、斷層這個觀點。我覺得現代文學是古代文學發展的一個必然，中國的文學革命不能用政治 革命的方式來進行比較研究。文學革命就是文學革命，就是胡適講的當文學按照自然規律向前演進的時候，它碰到了阻力，需要大家推一下。大家把它推一下，這個 坎兒也就過了，這就是文學革命。我在很多的文章里面都提到過這個問題。這是傳統文學和現代文學關系的研究。

　　第四，我重視文學大家的研究，一個魯迅一個茅盾。我研究的起步是從解讀經典文學開始的，先解讀一些經典的文本，像《狂人日記》等。70年代末 80年代初中央電視臺不是有個名作欣賞嗎？它約我的稿子，就是廣播稿子。就從這兒開始，我對一些經典作品進行賞析。一些學界沒注意的但是很有影響的作品我 也給解讀了。另外對當代的一些情愛文學作品我做了一些系統的解讀。

　　第五是對文學流派的研究，這也是我關注的重點。作家論我只寫過朱自清的。我的文學流派研究在90年代好像影響比較大，中國20世紀文學流派研究匯成一本專著。

　　張麗軍：您對于當代文學怎么看，對當下多元化寫作的格局有什么看法？

　　朱德發：我覺得當下寫作所謂的多元化、四方八面的追求，始終讓我感到在多元化里面，總是缺乏大家，缺乏一些大的作品。我們現在這個時代需要一些 特別大氣的、能反映我們這個波瀾壯闊時代的作品，恰恰這樣的作品很少。小家子氣太多了，大的作家比較少。我覺得文學創作這時候應該是近百年來最好的時代， 什么東西都可以發表。

　　19世紀俄羅斯文學，批判現實主義出現了很多大家。為什么我們中國在這樣一個改革開放的時代就不能出現大家呢？我們的歷史提供了多么充盈豐富的 題材�？箲鸢四�，我們除了游擊戰、地道戰的作品外，這整個戰爭場面和歷史過程不可以寫嗎？正面戰場和敵后戰場怎樣結合起來，這樣大的史詩性的作品不可以構 思嗎？俄羅斯有托爾斯泰的《戰爭與和平》，咱們現在沒有這樣的作品，特別是反映八年抗戰正面戰場的沒一部像樣的作品。這種情況大家都承認。只重視日常生活 敘事的文學作品，也缺乏深度，這類作品沒什么深刻的思想，它也發現不了什么新的東西。我覺得我們的日常生活中總有一些深邃的東西是埋藏在底下的，他們卻不 把它發現出來。作家不去發現，那靠誰去發現呢？作家就是要靠自己的感性，靠你的感覺、你的體驗、你的感受把生活中的一些細節性、玄妙性的東西發掘出來，我 們這些搞文學研究和評論的是發現不了的。我考慮現在正是應該出現大家的時候，也是應該出現大的評論家、大的作品的時候。機不可失，時不我待！

　　現在物質風對作家的腐蝕比較厲害。一旦腐蝕了他們的靈魂、他們的思想，他就不想在藝術上有大的追求了。因為搞這樣大的作品，非得下苦工不可、下 大力氣不可，甚至要付出生命。就像當年曹雪芹寫《紅樓夢》一樣，十幾年�，F在哪有這樣的作家？所以說現在很難講，我還沒看到大家。