王學泰：詩歌是理解知識人命運的重要渠道

王學泰

　　近日，中國社科院文學所研究員王學泰新書《清詞麗句細評量》由東方出版社出版，由東方歷史評論、東方出版社主辦的主題為“詩歌背后的文人命運”第59期東方歷史評論沙龍在北京彼岸書店舉行，邀請詩人、前《詩刊》副總編輯邵燕祥、前新華社《瞭望》副總編輯陳四益、文化學者鄭雷對隱藏于中國文人最基本表達方式——舊體詩中的中國文人命運給予歷史敘述和深度解析。

　　王學泰表示，自己“學術愛好常常變化，總的說來我喜歡歷史，但我從事的又是文學研究，但這文學是古典文學，與歷史相距不遠。把兩者勾連在一起研究，這就是搭界研究，有時波及社會，有時波及文化”。王學泰說，邵燕祥、聶紺弩、楊憲益、柏楊等，最初都曾寫過新詩，為什么后來改寫舊體詩？最根本的原因就是有些感情、情緒、思想是新詩難于表達的�！爸袊�的古代詩歌是中國傳統文化中最為精彩的部分，傳統文化許多領域的成就不及詩歌——當然并不是說那些文化不重要，我只是想說，中國的傳統詩歌把中國的人性優美部分比較完整地表達出來了�！�

　　以寫舊體詩著稱的邵燕祥談到舊體詩里文人的命運顯得有些激動，他這樣描述自己的感受：在《清詞麗句細評量》里，柏楊也好，聶紺弩也好，都非常的典型，但是我們從這本書里看到的，不光是一個個詩人的命運，還能看到這些詩歌背后整個民族的面孔。

　　對話：

　　知識人擔當精神逐步弱化

　　讀書報：您在《清詞麗句細評量》中以舊體詩為支點談了從古至今很多知識分子的命運，是不是可以說舊體詩是您觀察知識分子命運的一個隱秘通道？

　　王學泰：中國傳統詩歌的寫作完全是個人化的。自唐代以來，寫作詩歌成為初等教育的必須組成部分。傳統的蒙學課本除了傳播知識外，還抓住漢字的特點(如音調有平仄，一字一聲)讓學生感受漢文對偶之美。例如《千字文》中“天地玄黃，宇宙洪荒。日月盈昃，辰宿列張。寒來暑往，秋收冬藏”�！队讓W瓊林》中的“文章全美，曰文不加點；文章奇異，曰機杼一家”。等熟讀了這些之后，老師便教學生對對子，《笠翁對韻》往往成為教材：“天對地，雨對風，大陸對長空。山花對海樹，赤日對蒼穹�！边@是寫作傳統詩的基礎。因此凡是受過傳統教育，不管你喜歡不喜歡詩，大多會寫兩句。這樣，傳統詩歌能成為知識人表達最順手的工具，是與傳統教育密切相關的�！拔恼略髅�達，魑魅喜人過”，古往今來，知識人的命運以不幸者為多，因此傳統詩歌中以悲歌為多，這些悲歌又是我們探索和理解知識人不幸命運的最重要的渠道。

　　讀書報：談到知識分子命運，您一般把生命個體放在一個大的社會背景下，以微觀歷史和社會分析的方式，交待知識分子命運，這是否與您注重社會學研究有關，比如您聞名學界的《游民文化與中國社會》等？

　　王學泰：我在研究文學時關注文學的社會性問題，但不是簡單地將文學與社會的聯系，而且把作者置放回當時的社會背景下去考察，而不是站在今人的立場去推想古人。我在研究通俗文學中游民意識時就是以這種立場為出發點的。

　　讀書報：從您的長期研究來看，您認為中國古代知識分子和當代知識分子以及西方知識分子有哪些異同？

　　王學泰：知識分子是個理解有歧義的大詞，我習慣用知識人這個概念。因為一提知識分子，理論家就想到社會擔當問題。我對外國知識人了解不多，也就是從文學作品、宗教與理論著作略知一二。中國元明以前，傳統知識人的社會擔當至少不弱于20世紀以前西方�！翱自怀扇�，孟曰取義，讀圣賢書，所學何事？”這是儒家灌輸給知識人的思想底色，但元明以后由于皇權專制的強化與異族統治的苛酷，知識人自由空間越來越小，元明以后，知識人在難以承受的重壓下，從外部探索到內部自省，有很大自我欺騙性質。沒有了公共空間，知識人的責任感自然降低，因此中國的知識人從先秦以來社會擔當精神是逐步弱化，西方正相反。另外，正如梁漱溟先生所說，傳統文化中缺少對個人價值的肯定，因此知識人缺少特立獨行的精神。韓愈的《伯夷頌》中說：“士之特立獨行，適于義而已，不顧人之是非：皆豪杰之士，信道篤而自知明者也�！边@樣，特立獨行者在唐代就已經“千百年不遇”了。而西方自16世紀啟蒙運動以來，特立獨行的知識人比比皆是，所以它才會每一百年就有一個新面貌，而我們還在50年一小亂，200年一大亂中輪回。

　　如何對待詩人與社會文明度有關

　　讀書報：葉嘉瑩先生談古體詩，也寫古體詩，但她一般都在詩歌本體的層面談古體詩。您談古體詩，是在人文歷史、思想和詩人命運等層面做歷史與人文層面的交叉分析，這體現了您怎樣的詩歌詮釋學？

　　王學泰：1981年到成都杜甫草堂參加杜甫研討會時，我就認識了葉嘉瑩先生。那是她第一次回國，去國三十幾年，什么都覺得新鮮，在會上還吟誦她的新作“天涯作別華千樹，歸來為看草堂春”(有點不合格律，也許我記憶有誤)。那時我在《文學遺產》做編輯，也向她約過稿。她對詩歌理解非常細膩，因為她談詩的稿子大多是講課的產物，聽課對象大多是文科學生。因此在每篇中花了很大的力量疏通課文，講解難字、難句和用典�！肚逶~麗句費評量》中的許多文章是寫作文學史的副產品，除非涉及到特別難懂詩句，一般不對引文做疏通串講。這類文章屬于文學批評類，它的讀者對于批評中所涉及文本都有理解能力，也不需要作者疏通與串講。

　　讀書報：無論是李汝倫、聶紺弩、柏楊、邵燕祥，還是談到杜甫、蘇軾、王壬秋、楊度等，您都特別強調詩歌的現實感維度。這是基于哪些方面的考慮？

　　王學泰：1993年我去臺灣參加一個關于飲食文化的研討會，會上認識了林海音先生。她主持一家“純文學出版社”，當時我就想“飲食”大約有完全屬于技術操作的“純飲食”，文學恐怕很難有完全屬于操作技術的“純文學”。文學不管雅的，俗的，文的，野的，高級的，低級的，都與社會有著密切的聯系。無論是作者還是讀者，閱讀文學作品都是有一定的傾向性的。我論詩人比較關注詩人與社會的關系，一個社會如何對待詩人是關系到社會的文明度的。王蒙先生有一次說起，他被劃為右派到新疆改造時，當地的維族老鄉勸他不要氣餒，“一個國家怎么能沒有詩人呢”？您上面提到這些詩人各有其獨特性，我著文就是想揭示其個性(在詩中反映最充分)及其形成的原因。有的還沒有進一步說，例如楊度年輕時很像當今的憤青，讀讀他的《湖南少年歌》，其“斯巴達氣概”噴薄欲出。昨天讀新出版《復堂師友手札菁華》，不知什么原因有一封楊度給袁世凱的信混入其中，當時袁世凱已被逐出北京隱居彰徳。不久武昌起義，清廷對付不了，又請老袁出山。老袁猶猶豫豫，楊度去信為他策劃什么時候出山最好。心機極深，與早年心態決然不同，但前后并非無關。

　　讀書報：在《清詞麗句細評量》里，您寫到一個令人特別“震驚”的人物——“1950年北大哲學系畢業，不娶不仕，拾荒為生，兼以奉母，以游民罪勞教致死”的李發骕先生。他的同學、建筑設計師張良皋寫他的四首詩中的其中一首稱“生日卒年兩不知”、“為君哭斷黃泉路”、“鴻毛更比泰山難”，讀來真是令人毛發倒豎。您和張良皋先生對李發骕的遭遇是否有過交流，還是只是由詩歌引發，才去研究這個人物的？

　　王學泰：我本與張良皋先生不相識。十多年前讀他寫的《武陵土家》，在《南方周末》寫了一篇書評，張先生年齡雖高但很活躍，馬上就與我聯系，我們就這樣認識了。他從美國講學回來，還到社科院來看我，神聊了兩三個小時。他雖是學建筑的，但知識面非常寬闊。后來他將自費印的舊體詩集寄給我。其中有悼念老友李發骕的詩四首。我之所以關注這一組詩，不僅因為詩寫得好，感情深厚，也由于李發骕為人特殊。最初我覺得他有點像希臘斯多葛派的哲人，注重個人尊嚴，忽略物質追求。后來大體弄明白其經歷之后發現他不是，其生活經歷的變態是當年政治運動的產物。李發骕為人高尚，在極其艱辛的條件下保持了個人尊嚴。我當時只是為《南方周末》撰寫專欄，事先并沒有與張老商量，他也是從報紙上讀到我的文章后才給我打電話。

　　讀書報：您與邵燕祥、聶紺弩等古體詩人有過哪些精神與現實中的交流？能否勾勒一下當代古體詩人的肖像特點？

　　王學泰：我與邵燕祥先生交往二十余年比較熟，也讀了他不少的作品。我在上高中就喜歡他的新詩，現在也愛讀他的舊體詩。邵先生與其他寫舊體詩的老先生不同，他常常把新詩或雜文的寫作手法引入舊體詩。聶紺弩先生我沒見過，但我讀過他的全集，其中包括他的檢查，以及他的老朋友回憶他的文章，從而也覺得他是我熟悉的一位老朋友。我認識一些寫古體詩的詩人，他們有一些共同點，其中最重要的是沒有“詩人氣”，為人隨和。因為在文學研究單位工作很久，也認識一些新詩人，這些詩人，不管老小大多有“詩人氣”，令人望而卻步。第二特點是他們大都很樂觀、“不知老之已至”；有些幽默感，不整天作“憂國憂民”狀。

　　杜甫對今天的陌生社會更有意義

　　讀書報：有人說古體詩是一種過時的文體，有距離感，您認為現代人應該怎樣認識古典意識、古體詩固有的特點及其價值？

　　王學泰：文藝作品大體上分兩類，一類就是要有距離感，比如高雅藝術；一類要盡量縮小距離，比如一些大眾藝術。古體詩在今日已經屬于小眾文學，懂的人很少，讀的人肯定更少。但中國是個人口大國，就說少，幾十萬也是有的。我翻看過一部舊體詩選，精裝的，出版大約有七八本了，作者大多在六十歲以下，入選的詩基本上楚楚可觀�？梢姁酆谜哌�是不少的。古體詩有其獨特的表達方式，如格律、對偶，對于缺少這方面修養的人，肯定是很難的。

　　讀書報：您剛才提到杜甫在《天末懷李白》中說“文章憎命達”，其命運比李白要悲慘得多，但他依然能夠“貼緊地面”行走，您在書中把他的為人為文上升到哲學層面，比如儒學思想等，他的行為對當下有何借鑒意義和價值？

　　王學泰：傳統知識人的優良品質，在杜甫作品中有較為集中的表現，這與他所受的儒家教育和詩歌教育有關�！胺钊迨毓佟笔嵌偶业穆殬I，“詩是吾家事”是祖父杜審言的傳承。因此，儒家許多倫理觀念如忠孝仁恕等都對他有深刻的影響，苦難艱辛、各種磨難不僅沒有消磨掉他的淑世情懷，反而更增加對于不幸者命運的關懷。不僅對朋友、家人，就是對偶然相遇者也不缺少關心與愛護——“解米散同舟，路難思共濟”。儒家倫理中關心的都是熟人社會的問題(君臣、父子、夫婦、兄弟、朋友)，而杜甫提出了陌生社會中人際如何相處問題，這對于已經是陌生社會的今天更有意義。

　　讀書報：從個體生命和詩歌本體上說，杜甫的詩歌和生命為何能夠爆發出如此強烈的生命能量？

　　王學泰：支持杜甫一生的，是愛心與感恩之心。愛是他生命的動力。他的《江畔獨步尋花七絕句》中有詩云：“不是愛花即肯死，只恐花盡老相催。繁枝容易紛紛落，嫩葉商量細細開�！碑斎贿@“花”代表了許多美好的事物。杜甫善于用極細的心思去體會大自然，并從傳統哲學出發視自己為大自然的一部分，感念天地造化對于生命的呵護�！侗闭鳌分姓f：“山果多瑣細，羅生雜橡栗�；蚣t如丹砂，或黑如點漆。雨露之所濡，甘苦齊結實�！边B曾經去過一趟的地方都覺得那里有了自己生命的印記：“寺憶曾游處，橋憐再渡時。江山如有待，花柳更無私�！睆倪@些詩句里讀者都能感受到他的用情之深，這是他創作的動力。

　　傳統文化中詩歌最有益

　　讀書報：您曾說古詩詞是在傳統文化里最少負作用的文化精髓，眼下的傳統文化熱是不是應該多向古典詩詞汲取營養？

　　王學泰：詩詞在傳統文化中傾向性相對弱一些。傳統詩歌又是以抒情詩為主體的，其大體上是歌頌人性中求真、愛美、向善的一面，其中當然包括對假丑惡的揭露與鞭笞。歷來人們學詩從中得到的不是意識形態的說教，而是受到文明的淘洗和審美的熏陶。因此，傳統文化中詩歌對人們、特別是青少是最有益的。例如有人提倡孝道，主張孩子背《孝經》《弟子規》，且不說這些書中(特別是《弟子規》)負面的東西很多，還很難懂；孟郊《游子吟》遠比這些更有感染力。

　　讀書報：您怎么看眼下的傳統文化熱？從這個意義上，是否舊體詩更具有文化標本意義？

　　王學泰：一個民族應該有根。中國這樣有悠久文明，自然有優良的傳統文化作為民族自信的基礎。中國傳統文化中的確也有優良的部分——承擔使命。然而也應該認識到傳統文化的背景是自給自足的小農經濟、宗法社會和皇權專制。五六十年代籠統地否定一切傳統固然是錯誤的，但對待傳統不加分析，一提到傳統就是國粹，就要全盤接受也是有害的。像有的地方提倡小孩學習《二十四孝》，像其中郭巨埋兒、王祥臥冰、老萊娛親等等，不僅肉麻而且殘忍，受到魯迅多次批評�？磥眙斞甘钦�確的。

　　讀書報：您覺得如何在現代社會環境下營造一個具有現代意識和古典精神的詩書國度？

　　王學泰：我覺得應該趁著青少年記憶力好的時候，多背誦一些優秀的古典詩詞，這些對于改善人們的氣質、審美取向都是有好處的。我們無法不生活在現實生活中，塵俗中的短淺利益、世俗眼光、庸言庸行不能不給我們蒙上灰塵，美好的詩詞作品就像清泉能給我們及時地洗滌。另外，青少年們能夠把這些美儲存在自己的心中，自然會對塵俗中假丑惡有一種抵抗能力。