吳曉波：中國人的內心就是呼喚獨裁者

　　[摘要]中國是一個從天然角度講很容易封閉的國家。在這個大區域中生活的人們，自從魏晉南北朝之后，就有一種“寧做太平狗，不做亂世人”的心態，老百姓的內心就是呼喚獨裁者。

　　本文原載于《國家人文歷史》2013年第22期

　　閱讀吳曉波先生所著《歷代經濟變革得失》一書，大有早年讀錢穆的《中國歷代政治得失》、金觀濤的《興盛與危機》和秦暉的《田園詩與狂想曲》、吳思的《血酬定律》一樣的感覺，閱讀中激發出許多思緒。2013年10月26日，《國家人文歷史》記者專訪了吳曉波先生，雖然許多問題并非“新”問題，但當這些歷史問題被集中提起，并與今天的中國改革實現理路上的對接，實在是一種創新。

　　國家人文歷史(以下簡稱國歷)：《歷代經濟變革得失》一書把中國經濟史，尤其是經濟改革的歷史進行了梳理。您提出了四個利益集團這樣一個前提假設。經濟問題異常復雜，很難用中央、地方、有產者、無產者四個利益集團一語概之吧？

　　吳曉波：《歷代經濟變革得失》這本書是以兩個分析工具為前提，第一個分析工具就是四個利益集團。這個框架有它的特殊性。一般來講，政府本身不是一個利益集團。中國是專制制度，政府本身變成了一個利益集團。維持中央集權有四個配套制度。經濟制度是其中之一，其他三個分別是郡縣制、科舉制和尊孔。第二個分析工具則是觀察宏觀經濟波動的三個核心問題：財政問題，貨幣問題和土地問題。中國所有的經濟變革基本上就在這兩個分析工具的前提下進行展開。

　　國歷：您在這本書一開始就談到“天下大勢，分久必合，合久必分”，中國歷史似乎就是一個治亂循環的歷史。從經濟史的角度您是怎樣看待這種治亂循環？

　　吳曉波：在兩千多年的經濟變革歷史中，基本上一手秉承了“發展是硬道理”、一手是“穩定壓倒一切”。所有的經濟波動都是在這副對聯中間做鐘擺式運動。這就會出現一個情況：當政權剛剛創建時，國家經過戰亂，國貧民窮、百廢待興。這時就放縱民間、發展經濟，往往會“讓一部分人先富起來”，提出“發展是硬道理”，提出“不管白貓黑貓抓住耗子就是好貓”。

　　放任帶來自由經濟的繁榮，但自由經濟的繁榮一定會對大一統造成許多沖擊，必然導致當權者反過來扼制自由經濟的發展。國民經濟發展畢竟不能靠國家，長期壓迫自由經濟的結果就是國力衰竭。在這種情況下，必然出現外患，饑荒，改朝換代。兩千多年就一直在這個周期里。

　　國歷：在這本書中您談到了管仲的經濟改革。齊國在管仲治理下，一度稱霸天下。齊國鼓勵工商業，管仲思想中所謂“以商止戰”是不是類似于今天說“民主國家之間不會有戰爭”？

　　吳曉波：管仲的“以商止戰”思想與“民主國家之間不會有戰爭”有一定的關聯度。弗里德曼有一個黃金M的論斷，就是只要有麥當勞的國家之間，從來不發生戰爭。

　　我認為管仲代表了一個流派。從歷史的角度來看，管仲思想有很大的超前性。管仲生活在春秋初期，那時候東周剛剛建立，諸侯國之間的攻伐還沒有那么激烈。后來晉國和楚國靠軍事冒險取得了巨大成功，管仲的“以商止戰”思想也就隨著齊國的衰落而被邊緣化。

　　國歷：的確，后來諸侯國之間的戰爭逐步升級，最終很多國家都把自己變成了大兵營，類似于近代的軍國主義。秦國的商鞅變法今天看來很厲害，當時那些東方大國恐怕還要嘲笑西方邊陲的秦國過于野蠻�？赡芫陀悬c像近世自由世界的人民嘲笑蘇聯人窮兵黷武。其實，蘇聯最終成為大秦帝國并非完全不可能，反過來說，秦統一天下就是歷史的必然嗎？

　　吳曉波：我認為先軍政治必然有集聚國力的效果。如果再輔之以先進的配套制度更好，比如商鞅變法中的君爵制度，使得人民在新制度下獲得利益。從前是貴族制度，平民再努力也沒有用�，F在是君爵制度，只要殺敵立功，殺一個敵人就能分五畝地。共產黨搞“土改”就是類似的動員方式，無怪乎毛澤東自稱是“馬克思加秦始皇”。 政府和人民形成了一種契約，打破了僵化的貴族體制。所以，秦國老百姓在對外擴張的戰爭中獲得利益，再加上秦國確實屢戰屢勝。所以，這樣的軍國主義就搞得下去。

　　國歷：并不是所有的“先軍政治”都搞得下去。我想舉兩個例子。二戰時期的德國、日本搞軍國主義，蘇聯搞優先發展重工業，都是先軍政治。德國人開始擴張還很得利，后來在莫斯科、斯大林格勒連遭敗績。軍事擴張失敗，經濟就很快垮掉，最后納粹政權也完蛋了。蘇聯的情況類似，雖然沒有遭遇戰場上的失敗，但是擴張走到極限之后，軍事力量不能轉化為利益，人民很難忍受長期的低消費，最終不戰而亡。

　　吳曉波：實際上大秦帝國也遇到了相似的問題。當秦國的國家能力被發動起來，基本完成了國家建設，最終取得了統一戰爭的勝利，剩下的問題就很麻煩。你剛才說，德國是打了敗仗，搶劫失敗，垮了。蘇聯是自我消耗。大秦帝國可能和蘇聯有點類似，也到了擴張極限。戰爭如果能產生新的土地和人口的話就是能產生效益的戰爭，否則就是一種消耗。

　　秦始皇統一天下后，秦國的國力被迅速地、大量地消耗。秦國的軍隊跑去北面戍邊、修長城，修長城不可能增加新的土地和人口，只是消耗資源。在咸陽修建阿房宮，在南方修運河、建立殖民地都是消耗。戰爭的目的是搶奪利益，如果沒有搶劫對象，再強大的軍事力量也沒法兌現嘛！

　　國歷：后世儒生除了以農為本、輕徭薄賦之類，在經濟領域拿不出更有效的辦法。有種說法認為，儒家似乎帶有一種“在野黨”基因，真要去讓他們管國家反而是不合適的。他們只能充當批評者的角色。您怎么看？

　　吳曉波：孔子對商業并沒有太多反感，甚至對管仲有過很正面的評價。到了孟子就不一樣了。孟子對商人有很大的反動性，認為商人是“賤丈夫”。孟子極力推崇農業，希望恢復井田制。孟子的思想影響后世，以至于儒家一直認為，一個國家最要緊的是安定，并不需要追求生產力發展，只要講“禮”就可以長治久安，也就是維持一個低消耗社會。這樣商人就成了社會不穩定因素，遭到限制。

　　國歷：漢代初期經濟發展得益于“統一紅利”，也就是安定的社會和統一的市場。按照基本邏輯，這已經做到了經濟繁榮、社會穩定。為什么到漢武帝還要搞集權改革，要更多的中央財政，要與匈奴開戰？這似乎是漢武帝個人的意志，一個小概率事件。

　　吳曉波：如果漢景帝的繼承人是一個類似萬歷那樣的皇帝，或許不會有那么迅速的集權改革。但我還是認為武帝橫空出世，進行一系列改革是個大概率事件。如果我們站在武帝的角度去想問題。七國之亂之后，地方軍閥割據力量沒有徹底消滅，人民尚未被凝聚起來。按馬基雅維利的話講：“最好的辦法就是發動戰爭”。發動戰爭可以迅速將所有的權力都聚集在皇帝手上，為中央集權改革提供一個緩沖期。同時提出推恩令，消解地方軍閥割據力量。

　　漢武帝經濟上的集權變法，實際上是在對匈戰爭二十年后才開始的，原因是打匈奴打得沒錢了。當然，漢武帝的成功也是有原因的，漢初七十年的積累，使得民間財富很充沛。所以，漢武帝應該是個大概率事件。

　　國歷：您在書中提到，漢初七十年出現了三大社會問題：商人控制經濟，諸侯過于強大和官商勾結。經過七國之亂，第二個問題已經基本解決了，即便還有一些隱患，通過推恩令也能逐步解決。如果商人控制經濟帶來了社會繁榮穩定，那商人控制經濟有何不可？

　　吳曉波：事情并非如此簡單。這里面有一個中央和地方的矛盾問題。商人不會對皇帝效忠，商人會跟地方勾結。漢初的時候，冶鐵業有點像今天的房地產業。全國最富有的八位商人中有四位是搞冶鐵的，還有搞鹽業、種植業、運輸業和金融業都是大商人。大商人需要跟地方的諸侯國勾兌，中央政府分不到好處�，F在很多資源，比如財政能力，資源配置能力，貨幣發行能力都掌握在中央政府手上。農耕文明時期大量的獲利就是土地和人口，地方政府和商人的勾結是天然性的。當土地和人口的配置權都被地方控制的時候，中央政權就連征稅都變得很困難。有為之君自然會不滿“王小而諸侯大”的狀態。

　　當然，漢武帝改革也付出了巨大的代價。漢初民間經濟大繁榮的格局結束了，中產階級集體破產，政府信用透支。社會活力一落千丈。

　　國歷：西方人開創了發行國債解決財政問題。中國人則發明了國有企業解決財政問題。我理解，這兩種方式有天壤之別。

　　吳曉波：你提到的這個點是經濟史上中西之間最大的分界點，中國人到現在都沒有納稅人的意識；政府也沒有納稅人的意識。比如取消農業稅，政府認為這是對農民最大的福利。在中國，政府和人民之間的關系不是納稅人關系，而是一種人身依附關系。

　　在西方，由于百年戰爭，大規模的國債開始在歐洲發行。從此之后，商人的獨立性就天然存在了。他可以通過戰爭，逐漸擴大自己的權利。同時，一些啟蒙思想家在理論上解決了商人合法性的問題，逐步形成了今天的民主制度。

　　當然，歐洲有一個比較特殊的非政府組織——教會。教會是羅馬帝國遺留下來的一個天然的、龐大的非政府組織，長期跟國王博弈。當兩個博弈力量存在時，商人作為第三方力量就會有更多發言權。中國歷史上就沒有這樣的東西。

　　國歷：人們認為宋代是中央財政能力比較強的一個時代，可是國力、軍力都不強。宮殿比較小，還老被北方少數民族欺負，為什么呢？

　　吳曉波：北宋的軍事戰爭部分，到現在還是個謎。我沒有研究過軍事，但北宋對西夏、對遼的戰爭，勝率是大于敗率的。北宋的核心問題是養兵太多。國防軍加在一起有140萬人(80萬禁軍和60萬廂軍)。這是歷史上最多的時候，養兵的消耗太大，造成巨大的財政壓力。另外北宋不反對土地兼并和官員經商，因此到王安石的時候貧富差距就拉大了。

　　國歷：王安石變法單純追求中央財政擴張，似乎沒有起到作用，反而徒增民間抵抗，加速了北宋的滅亡。對于這次變法您怎么看？

　　吳曉波：從史料來看，王安石變法并沒有造成民間的大規模起義，或者基層暴動。但是我們看到了商人的消極抵抗，比如商人不愿意在城市里經商，改成了在城外交易。實際上，王安石的變法問題在于，老百姓、商人和地方官均沒有從改革中獲益，也就是沒有形成共贏的局面。只有中央政府是拿到錢了，另外三個群體都受到了傷害。如果青苗法能比較合理地實行的話，可能會好一點。這樣農民就能夠獲益，這個變法就無非削減了地方政府和有產者的利益。中國搞改革開放就是先從農村改革，把十億人先摁住，讓他們都吃飽飯，你接下來就容易了。哪怕我城市改革失敗，也還維持得住。

　　國歷：明清時期再次形成大一統局面。這個大一統時期似乎就完全沒有沖動了�；蛟S是到擴張極限？所謂“統一紅利”逐漸被消耗殆盡。朱元璋、朱棣，康雍乾都是有為之君，他們都老老實實地不去尋求對外擴張。如果當年漢武帝時期就不擴張了，那豈不是大漢就成為明清，進入一種緩慢死亡的軌道？

　　吳曉波：這個問題很有意思。我想回到原點談一下。我認為中國的停滯和兩個物資被有效解決有關：糧食和布匹。最早是水稻，后來地理大發現，番薯、玉米也傳入中國，這種高產作物解決了中國超過一億人口的吃飯問題，有了這么多的人口，統治者就沒有向外掠奪的沖動。其次是布匹，之前中國穿麻，只有少數貴族、官員穿絲織品，明代之后出現了棉花革命，穿衣問題也解決了。在農業社會，一個家庭就是衣食住行嘛！除了衣食以外，其他都好解決。當這兩種商品能夠自產自銷以后，這個帝國就失去了擴張的欲望。

　　在農耕社會得到基本滿足之后，人們對生產效率就沒有需求，工業革命就不可能萌芽。人們反倒覺得機器生產是對國家穩定有害的東西。晚清有些人認為，鐵路一旦引進，糧食等物資就會大規模流通，導致造成人口流動，會造成社會的不穩定。

　　中國從十四世紀到十九世紀，長達五百年時間里，人均GDP的增長是零。我們保持了長達五百年的水平停滯。換言之，從農耕文明的角度來講，中國已經走到了歷史的終點。如果不是西方人用槍炮打破了我們的天朝夢，直到今天，我們仍然難有任何進步。

　　國歷：照您的說法，沒有西方人的入侵，中國豈不是就真成了“活化石”？一個民族在他剛剛勃興之時就一眼萬里，看到了他的死亡，豈不是太可悲了？我是否可以這么理解：或許正是由于有了秦皇漢武們的折騰，才使得這個宿命不那么無聊。使我們中國人有一點值得談論的歷史？

　　吳曉波：湯因比總結了自古以來產生的21個古代文明，到現在還活著的只有中華文明和印度文明。其實，真正還在制度層面有傳承的就只有中華文明。

　　中國是一個從天然角度講很容易封閉的國家。北邊是大型的沙漠，東面是海洋，南面是熱帶叢林，西面是高山峻嶺。在這個大區域中生活的人們，自從魏晉南北朝之后，就有一種“寧做太平狗，不做亂世人”的心態，老百姓的內心就是呼喚獨裁者。反過來講，中國的政治學基本上就是控制的藝術：中央對地方的控制、政府對老百姓的控制，政府網羅和控制精英，政府要把宏觀經濟也控制起來。但是到了今天，世界進入了信息化時代，中央集權和商業力量呼喚的自由市場形成了一個巨大的沖突，我們有一個詞叫“政治向左，經濟向右”，這八個字實際上就是自由和控制之間的沖突，不解決不行。