藏著“藥”的戲，才有看頭——對話戲劇導演賴聲川

http://www.jchcpp.cn 2015年05月29日16:42 來源：解放日報

　　劇場是賴聲川的人生舞臺。

　　30年前，他選擇從美國回到當時的戲劇荒蕪之地——中國臺灣，開始藝術的跋涉。30年過去了，歲月未曾沖淡他對戲劇的深情，而是歷久彌醇。

　　對話賴聲川，可以感受到他對戲劇藝術的這份深情，抑或說深深敬畏。因為，他把戲劇看得很重。自己的每一部戲會給觀眾、給社會帶去什么，他都謹慎在意。

　　賴聲川 美國加州伯克利大學戲劇博士，著名戲劇導演，“表演工作坊”藝術總監，該工作坊被譽為“亞洲劇場翹楚”。主要作品有《那一夜，我們說相聲》《暗戀桃花源》《如夢之夢》等。

　　■本報首席記者 顧學文

　　抽離具體的情節和時代背景，真正有看頭的是人心

　　■強者一定是肢體的強壯嗎？我認為一種更強的力量是慈悲

　　■你在土地里注入有害的化學物質，其實就是在你的皮膚里注入有害的化學物質

　　解放周末：您的新戲《冬之旅》開啟了“2015賴聲川導演戲劇作品中國演出季”的帷幕，但顯然，這不是一個輕松的暖場，而是一種沉重的啟思。

　　賴聲川：這部戲圍繞兩位老人展開�！拔母铩逼陂g，陳其驤(李立群飾)因一念之差，害得好友老金(藍天野飾)家破人亡。遲暮之年，老陳登門道歉，希望得到對方的原諒。但是，老一代的知識分子道歉是要找“由頭”的。老陳找的是，因為自己答應了出版社寫回憶錄，所以覺得有必要化解恩怨。曾經很深的傷害，和今天“不夠誠意”的道歉，讓老金很難一下子接受老陳，因而對一次次上門的老陳冷嘲熱諷。老陳也很受傷，認為“如果犯罪是不能原諒的，那么不能原諒是不是也是一種犯罪”？

　　兩年后，老金身患癌癥，生命即將走到盡頭，他覺得不如放下一切，于是打電話給老陳，打算接受他的道歉。而此時的老陳，已經患上老年癡呆癥，不認得他了。

　　戲的最后一幕，兩人在墓園相遇，老金向老陳張開雙臂，說出“我愛你”三個字，得到的回應卻是——“你是誰”。

　　戲以舒伯特的《冬之旅》為名，因為在漫長歲月里，老金一直用這首曲子來抵御回憶的傷害。

　　解放周末：說得如此詳細，您不怕“劇透”了沒人進劇場看戲？

　　賴聲川：不怕。(笑)這個戲的看點不在情節，甚至不在時代和背景。抽離這些具體的東西，這部戲看的是人心，那更有看頭。

　　生活中，誰敢說自己從來沒有傷害過別人？老陳和老金，可能就是現實世界里的你和我，因為某種情勢，我傷害了你，或你傷害了我，若干年后，這個結該怎么解？萬方(編劇)把這個故事放到“文革”的背景里，只是為了達到強化的效果。整部戲討論的是懺悔和寬恕有多難，我們在心里給自己設置了多少道坎，人如何才能邁過這些坎。

　　這部戲確實不輕松，甚至于看這部戲，可能會喚起大家人生中一些不愉快的記憶，會讓人不由自主地反思自己。但我更希望大家可以發現，哦，原來這些不愉快，可以像戲里演的那樣，用一把火把它燒掉。

　　解放周末：放下，需要一顆寬容的心。而當下社會卻常常缺失寬容的氛圍，家人之間，陌生人之間，一言不合，有時竟致極端事件的發生。這種戾氣來自哪里？

　　賴聲川：因為一句話就吵起來，那是把自己看得太重要了，動不動就覺得自己被侵犯了，就會生氣。自我膨脹的心態不止一些名人、明星、成功企業家有，很多普通人也有。

　　解放周末：您覺得“病根”在哪？

　　賴聲川：在自私。很多人認為，自私是人的本性，他用達爾文主義來看歷史，看到的歷史便是你死我活、強者生存�？墒�，究竟什么是強者？一定是肢體的強壯嗎？我認為一種更強的力量是慈悲。很多科學實驗證明，生物間存在著利他主義�？茖W家研究狼群發現，狼群在受到嚴重威脅的時候，一部分的狼會有意識地犧牲自己，保全族群。我覺得只有最強的人(動物)才可以做到這樣。

　　各種各樣的社會問題，簡單些說，都可以歸結到這個自私問題。一些人誤看世界，他眼中的世界只有自己，這刺激他想要去抓更多、搶更多。他缺乏智慧，看不到在這個世界里，其實所有的人、所有的物，都是微妙地聯系在一起的。

　　從某種角度上看，我的另一部戲《如夢之夢》就是在說這個。我們深深地互相依存，我“殺”了你，其實是在“殺”我自己；我“殺”了環境，也是在“殺”我自己；你在土地里注入有害的化學物質，其實就是在你的皮膚里注入有害的化學物質。

　　你想想，是不是這個道理？可是，一般大家都不去想這些。我們需要多想想，想想我們對“成功”定義得對不對，對“強者”定義得對不對。

　　我們應該盡己所能，嘗試著提供“藥方”，哪怕僅僅提供一種治愈的可能性

　　■社會越浮躁，文化越重要，文化能夠帶給人直面問題的力量

　　■戲要讓觀眾認清現實，而不是逃避生活；引人深思，而非提供廉價的傷感

　　解放周末：人在嬰兒期、幼兒期就會出現利他行為，但怎么長著長著就“沒”了？原本是天性，如何卻“丟”了？

　　賴聲川：這是社會、家庭的價值觀出了問題。我不得不講，很多大人教給小孩的東西都是錯誤的，不止中國，全世界皆然。把孩子教成一個自私的人，最終是害了他。

　　解放周末：如何把“丟”了的找回來？

　　賴聲川：那得重頭學，慢慢學。佛學中有這樣一個故事：釋迦牟尼有個弟子，小氣到連自己左手抓著的食物都不肯遞給右手。釋迦牟尼花兩個月時間，教會他把左手里的食物遞給右手。又花了更長的時間，教會他把食物從自己手中遞給別人，與別人分享。

　　這個故事說明，利他是一種習慣，習慣是可以通過學習習得的。

　　解放周末：學習的過程中，戲劇能給予我們什么？

　　賴聲川：社會越浮躁，文化越重要，文化能夠帶給人直面問題的力量。戲劇是文化的一種載體，戲劇不能包裝人生，回避人生的重要問題，而應該用某一種觀眾能夠接受的方式，讓觀眾直面存在于生活中的問題。

　　戲劇的舞臺，提供了這種面對的機會。這些年來，戲劇發展得還不錯，對生命有更多追求的人會進劇場來看戲，這也說明我們的社會需要這種文化的力量。

　　再回頭說《冬之旅》，我們就是把寬恕、原諒這個問題提出來討論，看看大家需要多大的力量才能放下心中的坎。這是從一個側面來分析社會問題。

　　解放周末：所以您曾說，戲里面是應該有“藥”的。

　　賴聲川：我當時說這句話是有語境的。很多人覺得，作為藝術家，能在藝術創作中把“病”呈現出來，把問題提出來，已經盡到藝術家的責任了，至于有沒有“藥”醫，那不在他的責任范圍。

　　我倒覺得，我們還是應該盡己所能，嘗試著對癥下“藥”，嘗試著提供“藥方”，哪怕僅僅是提供一種治愈的可能性。當然，我這話說得十分冒險，因為如果我們自認能對一些人生問題提供可能的答案，是不是太過狂妄？

　　解放周末：遺憾的是，今天的很多文藝作品不僅沒能提供“藥方”，對“病”也視而不見，或是無力直面。

　　賴聲川：或許他只想做娛樂，不想讓觀眾看了覺得不舒服。但觀眾其實是很聰明的，不會隨隨便便接受你給他的娛樂。很多人以為，一個粗俗的笑話可以討得觀眾的歡心，其實，如果你的劇本、表演沒有達到一定的程度，幽默感不具備一定的品質，觀眾是會嫌棄你的。

　　哭也是一樣。讓觀眾感傷一下，掉幾顆眼淚，然后呢？我年輕的時候去看電影、看戲，被感動了，大哭一場，可哭過之后，情緒不知道要往哪兒放，日子不知道要怎么接著過，無解。一場哭泣并沒有帶給我更多的智慧。

　　那么，有沒有更有意義的難過，讓我難過之后知道，“對，我要這樣過”？后來，我看到一些很好的作品，它們就有這樣的功能。當我自己做導演的時候，這就成了我努力的方向。一部戲，應該努力做到讓觀眾記得更久些，促使他們延展開去思考一些事情。感傷與懷舊之外，讓觀眾更懂得珍惜當下與所有。

　　聽說一些情侶看了《暗戀桃花源》后，決定結婚，因為不想像江濱柳(戲中角色)和云之凡(戲中角色)那樣錯過。哇，一部戲還可以有這樣的效用？我覺得很好啊。

　　解放周末：亞里士多德曾經講過，如果戲劇家要提出觀眾體內所謂的憐憫與恐懼這些情緒，它的目的是要讓這些情緒能夠升華。說得很有道理，但做起來不容易。

　　賴聲川：但至少我們可以把它作為努力的目標。當觀眾笑了或哭了的時候，年輕的藝術家可能會得意，但其實你可能還沒做到超越那個笑、那個哭。

　　戲要讓觀眾認清現實，而不是逃避生活；引人深思，而非提供廉價的傷感。

　　老想著商業，反而不容易獲得商業上的成功，藝術上的成功就更別指望了

　　■這部作品到底對社會好還是不好，對觀眾好還是不好？我不斷地問自己

　　■維護藝術的尊嚴很艱難，很痛苦，但堅持后的勝利，又帶給了我們快樂

　　解放周末：從您的話里，我聽出了一種對戲劇、對藝術的深深敬畏。

　　賴聲川：今年，我們有9部戲在全國27個城市演出，看起來這好像是件很值得高興、很可以得意的事，但我感受到的卻是責任和壓力。

　　觀眾看了我們的戲，到底有沒有收獲？看完戲，他的人生是變得豐富了，還是讓他更浮躁了？這部作品到底對社會好還是不好，對觀眾好還是不好？整個創作過程，我都會不斷地問自己。

　　解放周末：這就是您所理解的，戲劇對當下社會所應具有的意義？

　　賴聲川：是的，戲劇不應該拿“市場”兩字來衡量，應該有更高的社會價值。甚至有人說它是我們人類所有可能的藝術形式里，最完美的表現形式，不只是因為它運用的元素多，更重要的是它跟觀眾產生最直接的交流。

　　解放周末：雖然您的戲很火，但整體而言，戲劇的日漸式微是不爭的事實。在藝術與商業之間，您是如何尋得平衡的？

　　賴聲川：對我來說，藝術與商業之間，根本沒有兼顧和平衡一說。從某個角度來說，商業簡直是藝術絕對的阻力。講商業就要講動機，如果動機是賺錢，那一定是隱含高風險的。作為一個導演，如果你所有的判斷依據都是取悅、討好觀眾，那就會導致作品缺失個性，缺乏誠意。觀眾看了未見得喜歡。

　　這么多年搞創作，如果我的出發點是商業的，我的作品很難做出藝術感，雖然不是說追求了商業就絕對不可能做出藝術感。反過來，我從藝術出發，從內心最關心的事情出發，可能最終會做出很有商業價值的好戲。

　　現在常�？吹接行┧囆g家著急于商業上的成功，對此我倒有一點經驗可以和大家分享：老想著商業，反而不容易獲得商業上的成功，藝術上的成功就更別指望了。還是從藝術出發吧，藝術上好了，商業上才有成功的機會。

　　解放周末：從內心出發，持久的堅持，才有理想的收獲。

　　賴聲川：成功之前，大都會經歷痛苦的歷程。曾經有一次，有人在舞臺上拉了一塊大布條，放了一個比人還高的酒瓶模型，要求我們替生產酒的廠家做廣告。但我們不會允許這種事情發生，提出不拆掉這些布置就不演出，最后我們贏了。

　　藝術是有尊嚴的，有時候維護尊嚴很艱難，很痛苦，但堅持后的勝利，又帶給了我們快樂。

　　做戲劇的目的，不是說幾句大道理，而是去認真體會這個時代

　　■這些故事，可能入戲，可能不會，但它們感動我，對我是有影響的

　　■作品放在那里，觀眾能看到創作者有沒有心，心有沒有溫度

　　解放周末：觀眾走進劇場，是來看故事的，不是來看道理的。戲中藏“藥”，如何藏才不會招致觀眾的反感？

　　賴聲川：美國“編劇教父”麥基曾說，“人類發展到現在，觀念無數地過去，唯故事一直在講�！�

　　“藥效”如何，在于有沒有把故事講好；要講好故事，就要設計好故事的架構。情感是放在架構里面的，什么時候把情感釋放出來？是在故事發生的第一分鐘、第五分鐘，還是第一百分鐘？它們的效果都是不一樣的。

　　我們不能逼迫觀眾去思考，而要讓觀眾自愿地走入情境。如果有人硬拽著你走，你就不肯去了。

　　做戲劇的目的，不是說幾句大道理，而是去認真體會這個時代。記得以前做《寶島一村》的時候，我對自己的期許非常簡單，就是做出來的東西不可以對不起眷村，不可以對不起那一代人。有了這個期許，我自然會努力地去深入了解每一個故事，和每一個故事的所有細節。

　　有時，當你糾結于怎么講道理的時候，不如放下道理，回歸到故事最真的一面，也許道理自己就蹦出來了。

　　解放周末：什么樣的故事會感動您、走進您的戲里？

　　賴聲川：生活中動人的故事太多了。我剛接到一個消息，我朋友13歲的女兒幾天前“走”了。她女兒生出來就無法進食，心臟會隨時停止跳動。醫生說，她根本是養不活的。但我朋友居然養活了她13年，這位媽媽太偉大了。她曾經跟我說，她女兒是一個特殊的天使，每天笑瞇瞇的，帶給他們很多很多的歡樂。

　　解放周末：被限制人生的人，卻突破了人生的限制。這種平凡人的不平凡，正是觸動人心之處。

　　賴聲川：是的。今天我還看到一則新聞：美國一個高三女生，盲人，卻拿到了德州撐竿跳的季軍獎杯。怎么可能？我看視頻中，她助跑、起跳，一點都不像盲人啊。原來她是這樣做到的：先由導盲犬把她帶到起跳點，然后她數著數助跑，跑到第13步時，地上會有一個機關，發出“嗶嗶”的聲音，告訴她撐竿該撐在哪里，她就這樣起跳了，跳過了人生的障礙。

　　這些故事，可能有一天會變成我的一部戲，或者戲里的一個角色，也可能一直都不會，但這些故事感動我，對我是有影響的。

　　解放周末：心足夠柔軟，才能被打動。而一顆擁有感動能力的心，才有可能創作出感動觀眾的戲。

　　賴聲川：任何作品都一樣，做出來，放在那里，觀眾能看到創作者有沒有心，心有沒有溫度。舞臺上所呈現的，就是我們人生的一切。一位大提琴手，拉巴赫的曲子，會聽的人，可以聽到他的心靈有多少深度，肚子里有多少學問，而不僅僅是他的手指有多靈巧，技術有多嫻熟。戲劇也是一樣，對于一個會看戲的人來講，你無法隱瞞，一上臺就表露無遺，大家可以看到我的“藥方”有沒有道理。

　　解放周末：您的一些戲在很多國家和城市演出，觀眾的文化背景各不相同，卻都被打動了。

　　賴聲川：因為人心是一樣的。如果一部戲“長”得很像人生本身，它所呈現和討論的是人生一些共性的問題，那自然各個地方的人都會產生共鳴。

　　一部好的戲，會讓觀眾忘記時間，忘記編劇，忘記導演，進入自己的人生。