重新打量“摩登上�！薄�—對話知名文化研究學者李歐梵

　　“我對上海著了魔”，李歐梵說。龔丹韻攝

　　1999年，一部英文著作《上海摩登》，奠定了李歐梵在都市文化研究領域的地位，也由此引發全世界對近代上海更多的想象和認識。

　　今年清明時節，李歐梵再次來到上海，來到對他來說有點新的上海。他在上海圖書館講文學與電影的關系，在思南讀書會上談《上海摩登》。面對當代上海，他以褒獎居多，又會補一句：“作為外來人我可能有點過譽�！贬槍Ρ就寥耸繉ι虾Ｎ磥硭鶟摬氐姆N種焦慮，他提出了不同的假設和分析，末了又嚴謹地加一句：“很難講”，“我沒有答案”。

　　一座有文化的都市，能讓人感受到歷史的魂靈

　　解放周末：16年以后，您回頭再看《上海摩登》中對上海的描摹，有沒有一些不同感受？

　　李歐梵：當年我在哈佛大學寫這本書時，完全沒想到它會有什么影響，更沒想到多年之后，上海很多年輕人在看。

　　寫書的初衷很簡單，當時我想尋找中國現代主義的源泉。聽說新感覺派大師施蟄存住在上海，于是就來上海拜訪他，并且搜集資料�；仡櫫酥袊�20世紀的歷史后，我發現其基本以農村、革命為主基調。但上海有獨特性，它是國際文化的大都市，不管你喜不喜歡，它的潛在力量、建筑面貌、在全球化中扮演的角色，都十分獨特。

　　那時候，我覺得上海是屬于我的，幾乎沒有其他人研究，當時的老外們研究其他城市，比如香港。只有我問：大光明電影院在哪里？樓上樓下票價多少？因為我是個影迷，那時最有名的電影《亂世佳人》《魂斷藍橋》都是在大光明電影院放的�，F在這些問題都已不再是問題，上海變成全世界研究的對象。今天來看這本書，欠缺很多，也有點過時，但容我倚老賣老吧，我沒有精力再來改書，長江后浪推前浪，還是讓今天的年輕人研究下去。

　　解放周末：您最初看到的上海是什么樣子的？

　　李歐梵：上世紀80年代，我第一次來上海，住在錦江飯店。第二天晚上去巴金家里拜訪。隨后一個人沿著淮海路閑逛，一路走到外灘。上海好像籠罩在沒有燈光的世界里，其中非但有陰影，還有很多情侶的身影。那時的外灘，沒有璀璨燈光，也沒什么行人，安靜得像座空城，可我著了迷。一座有文化的都市，能讓人感受到歷史的魂靈，甚至觸摸到魂靈。而嶄新的城市，往往沒有這種感受。所以從那時起，我對上海著了魔。

　　后來，我還來過幾次上海，與上海的學界有不少交往，但很多故事我已不記得。那段時光像一場夢，夢里醒來，發現已經是新的上海、國際大都市的上海。我這個“男神”已經變成“老神”，開始遺忘我的過去。同樣，我擔心上海會遺忘它的過去。

　　解放周末：為什么有這種擔心？

　　李歐梵：我問你，國際飯店有多少層？“思南”這個詞從哪兒來？徐家匯為什么叫徐家匯？我問過的人里，能給出正確答案的是少數——一位上海的老司機，脫口而出說國際飯店有24層；一位上海老教授馬上回答“思南”來自曾經的馬斯南路，馬斯南是法國的一位音樂家。上海的一部分城市記憶，是與外國文化融合的記憶，洋涇浜英文非常獨特，比如“摩登”這個詞，就是翻譯而來。拿這些問題問今天的上海年輕人，不知道他們是否能回答出來。

　　21世紀的都市研究，“掛帥”的是建筑理論

　　解放周末：您這幾天走了走看了看，覺得上海依然是一座摩登的國際大都市嗎？

　　李歐梵：每次來上海，我都會請一位建筑界的年輕朋友帶我逛逛。今天早上，我們去了圓明園路，看到曾經英國領事館所在的外灘源，現在叫洛克外灘源。建筑物籠罩在早晨的微雨中，行人很少，讓我一下子回到上世紀80年代上海的感覺。走進去，它像一座歷史的迷宮，表面非常豪華，可還是能感受到人與歷史的交談。

　　總體上說，上海絕對是國際大都市，現在依然如此，名聲沒有衰落。國際大都市的客觀條件上海全有，金融中心、高大建筑、人口規模、文化活動等等，可是這些因素拼湊在一起，是否就能發展出上海獨特的城市文化特色？我不知道。

　　解放周末：您曾經說，《上海摩登》里最大的欠缺是沒有談建筑。而今天上海的建筑景觀，是否吸引您的目光？

　　李歐梵：我寫這本書時，只知道重繪上海地圖，沒有想時間和空間的關系，沒有寫視覺和建筑的關系，而現在我對建筑非常著迷。

　　大城市的空間布局，有時候是在規劃中偶然產生的。文化底蘊和都市建筑之間、發展和保留歷史之間，往往充滿著矛盾。這些矛盾現在成為全世界的研究主題�？梢哉f，21世紀的都市研究，“掛帥”的已經不是我們這些文學理論，而是建筑理論。每個建筑物統治著附近的空間，道路是因建筑物的存在而存在的。

　　現在的上海光輝燦爛。新的上海，由各種燈光、媒體、多元的視覺影像所呈現。今天的上海，歷史的魂似乎少了點，但令我驚喜的是，在燈光燦爛之下，上海還保留著很多老建筑，比香港多得多。我喜歡香港，但現在的香港有點變樣了，我想捕捉的感覺已經越來越少了。

　　解放周末：為什么這種感覺如今難以捕捉？

　　李歐梵：2006年，我用英文出版過一本香港導游書。書從中環開始寫，寫到灣仔、銅鑼灣、九龍、新界，每一章講背后的歷史，有一章甚至把整個香港的殖民文化從頭批評到尾。有位朋友答應幫我翻成中文，結果她太忙，至今還沒翻出來。我說就算翻出來，也早過時了，比如第一章里寫著，地鐵出來能看到皇后大劇院，但今天皇后大劇院已經拆了。我記憶中的香港在消失。

　　好在草根的香港還在。它不在商場里，而在菜市場的喧囂中。我陪老婆買菜，坐在那里，聽老頭老太講話。還有附近的麥當勞、星巴克和茶餐廳，人們坐得滿滿的。香港的都市回憶，現在只能從最基層的那些人身上尋找。他們聚集在九龍，移民在新界。

　　有人問，如果用建筑回憶一座城市，哪一個建筑可以引起我對香港的回憶？沒有，全是新的。有沒有文化指涉性的特色建筑？還是沒有，感覺全都一模一樣�，F在香港的兩個著名建筑，就是兩棟高高在上的大樓，象征金融世界的圖騰，讓我感覺有點倒胃口。當時庫哈斯做的方案被否決，采納的是諾曼·福斯特的方案。因此有人戲稱，香港現在應該改叫“福斯特鎮”，從機場一路出來，重要建筑幾乎都是他設計的。

　　方言是很有意義的載體，儲存著城市里的文化記憶

　　解放周末：今天的上海人，還是您過去記憶中的形象嗎？

　　李歐梵：少了一點“小開”的感覺。我小時候，對上海人的印象來自祖父。祖父曾是一位上海的銀行干事。而我媽媽是蘇北人，她對上海人并不十分喜歡。我沒有偏見，我接觸文化界的上海人比較多，似乎每個人都很能干，充滿活力，有點精明，與臺北文化人不一樣。臺北的文化人吃飯、穿衣，極度講究，而上海人生活節奏更快。

　　我還接觸過許多上海學生，非常熱心。有的學生老遠趕過來聽我的演講，拿著一摞書，這在香港很難見到。內地的年輕人，非常喜歡讀書，我最好的研究生都來自內地，無一例外，每個人都有獨立思考的能力，我經�？滟澦麄�。

　　解放周末：是不是年輕人中，地域文化的區別已經不明顯了？

　　李歐梵：對，越來越同質化。但這只是小問題，大問題是全球化帶來的一致性。每個人都吃同樣的漢堡，喝同樣的咖啡，忘記了自己所屬的地方文化特色。從這個角度而言，方言是很有意義的載體，儲存著城市里的文化記憶。全球都市一定要多元，而非一致。這就需要不同的語言，不同的文化思維，乃至飲食等等。

　　解放周末：千篇一律的城市景觀，遵循千篇一律的商業倫理，一致性是不是全球化下無可避免的趨勢？

　　李歐梵：我多年前曾經去過伊斯坦布爾，城市景觀亂七八糟，但導游講得頭頭是道：這個是東羅馬帝國遺留的，那個是什么文明遺留的。有的城市看起來亂七八糟，可是充滿了文化。

　　我比較佩服巴塞羅那。在巴塞羅那街市，能吃到當地最好的菜，而且很便宜。在巴塞羅那的書店里，我發現所有文化理論的書不僅分門別類，而且有好幾種語言的版本。這個城市不得了，一方面，它有國際性、思想性的文化，一方面又有真正的草根生活，這才是一座真正的國際都市。

　　全球化都市有不同類型，上海扮演的角色是什么？城市的文化底蘊是什么？我馬上要去威尼斯參加一個討論會，他們規定我的演講主題就是新舊上海，但我不知道答案，我代表不了上海。非要說的話，上海正在努力成為國際文化認同的大都會，它還在找尋的路上。

　　上海未來發展的另一種危險可能是過于小資化

　　解放周末：多元的城市具體體現在哪些方面？

　　李歐梵：比如香港是一座味道的城市。一聞到魚蛋面的味道，就知道，哎呀，來香港了。這種味道，我這幾天在上海沒感受到。第一次來上海時我感受到了，那次我跑到大世界附近，去吃上海面條和上海的雞，還沒走到飯店就聞到了味道�？墒�，這種味道在全球化中漸漸失落了。

　　香港的文化更在多元和復雜。任何一個你以為知道的東西，都有一小部分人比你知道得更多。比如我喜歡馬勒，認識幾個喜歡聽馬勒音樂的香港年輕人，他們從世界各地訂購馬勒的錄音。哪一首第幾章，哪個版本用慢板，哪個版本不是，如數家珍。

　　香港文化極為嘈雜，充滿生力。香港的弱點也是優點，它沒有知識分子的傳統。從19世紀至今，都是窮人移民和商人文化。而香港的商人文化，又缺少明清以來鹽商文化的傳統。難以想象香港商人會像揚州的商人那樣，去造一座風雅的山水池子。那么香港的潛力在哪里？我覺得在教育。很多內地來的學生都對我說，不想回去，回去就意味著要幫教授工作，寫一大堆項目，不能發揮自己的學術潛能。而香港教育還保留了很大的學術空間，大學表面上非常程序和官僚，但維持了對學術交流的尊重。

　　解放周末：那您怎么看上海的文化潛力？

　　李歐梵：上海的現代性，曾經走在中國甚至亞洲的前端，現在變成一種文化遺產。昨天，我參觀外白渡橋，發現曾經的老上海沒有被忘記，變成新的國際都市的招牌。那么，上海未來發展的另一種危險可能是過于小資化，把所有老房子都變成高級商店，變成喝咖啡的地方，究竟好不好？我不知道。

　　今天早上，我走在一條小馬路上，幽靜美麗。我問這條路原來是什么路，做什么的？朋友用手機一搜就有介紹，看來上海人早就研究過歷史了，對自己的文化非常敏感，無形中做了很多工作，但這種工作是否得到更多人的知曉、承認，這是個問題。

　　在外灘源，我走進2樓古舊的房子里，有一家店只有一張桌子，一流的后現代設計，店鋪里沒什么人，別有洞天。我喝了一杯不要錢的茶揚長而去，這在香港做不到，香港的商店里到處擠滿了人。也許我是外來人，對上�？偸沁^譽。也有人說外灘源太高檔，沒有人氣。那么，時尚、高級的商業消費，是否就是上海未來的路？我覺得不盡然。因為在離外灘源不遠的地方，我還看到兩位老太太在跳舞，上海的未來也應該有這樣的一面。一個文化空間，需要活生生的生命、集體的生命、不按常理出牌的聚會，慢慢才能把城市的底蘊挖出來。至于它將會變成什么樣子，最好不要過于依賴規劃。

　　城市的發展和未來，更多是自然產生的

　　解放周末：您是不是特別欣賞市民的日常生活？

　　李歐梵：我覺得張愛玲小說最精彩處，就是寫上海的市井生活。王安憶的作品《長恨歌》里，我最喜歡的是第一章對上海生活的描寫，充滿上海的味道。我的朋友關景鵬把《長恨歌》拍成電影后，想讓我寫影評，我一看，第一章的內容電影里全被刪了，便一口拒絕。我問他為什么不拍第一章呢？他說沒錢，布置這些景，需要花很多錢�？墒�，都市文化不只是單獨的建筑，更是建筑構筑的不同的空間和不同的市井生活。

　　解放周末：來上海走幾天，聊幾天，您覺得能對當代上海了解到什么程度，會在威尼斯做什么樣關于上海的發言？

　　李歐梵：如果要研究當代上海，靠這么幾天，絕不可靠，也不可信。一種做法是人類學的大量調查，比如一住三年。另一種做法是文化地理學，比如搜集大量資料到處走。我這次去威尼斯演講新舊上海，只好從實招來，我好久沒去上海啦，就這么點時間，只能講看到的東西，再多也沒有。

　　但是倒過來，我非�？粗幸粋�詞：洞見�？赡茉谂既坏臋C會、偶然的一段對話中，一下子就能抓住一個支點來理解一座城市。我在哈佛大學教書時，有位上海學生，他說論文要寫祖母住的上海房子，我贊成。結果這篇論文獲得哈佛當年最佳學士論文獎。一個支點，就能有一種洞見。我有我的個人看法，只供大家討論，沒有人能做到全知全能。我的言語可以說是個人感受，無所謂客觀。我不相信只有社會調查才是對的，大量數據不見得就是生活的真實。城市的發展和未來，更多是自然產生的東西。

　　解放周末：您的興趣愛好十分廣泛，您怎么看待專業性和業余愛好的關系？

　　李歐梵：我是一個徹頭徹尾的人文主義者。人文主義在西方和中國都是業余的，他們把業余變成了一種高級名詞。

　　我的專業是文學，文學不可能獨立存在，專業化做不出文學研究，它把我變成一名業余學者，不務正業。好在我年紀夠大，不需要身份，也不用接受考評。

　　現在的年輕學者很辛苦，要寫專業論文。我非常反對。生活是復雜的，而專業只有那么一點，我們怎么用專業面對生活？我的興趣是電影和音樂�，F在拯救我的，正是我的業余愛好。更讓我興奮的是，這種業余愛好，進入了我的專業。為什么我的文章寫得和別人不一樣？就是因為我的業余性。我寫來寫去，交響樂的結構就在里面，電影影像就在里面。未來，能夠拯救你的，或許正是你的業余愛好。