只有文學救自己——讀書報專訪徐光耀

http://www.jchcpp.cn 2015年03月31日11:32 來源：中華讀書報

網上文談

小兵張嘎之父憶反右

　　只有文學救自己

　　——讀書報專訪徐光耀

　　我怎么會反黨呢？把黨反倒了我去哪里呢？我在黨的懷抱里長大，在部隊里成人，竟然成了右派，我的神經有點錯亂，連見了我的小孩，也覺得她是討債鬼。我懷疑自己瘋了，我就嚇壞了，覺得瘋了還不如死掉。我于是想，得有個法子來救自己。

　　鐵凝當時只有15歲，她爸爸鐵揚領著她找我時，我很冷淡——真是冷淡。因為我還是摘帽右派，我給自己立的規矩是不交朋友。因為對自己不好，對他人也不好。

　　他的作品像他的名字一樣，在群星閃耀的文壇熠熠生輝。

　　他塑造的“小兵張嘎”在中國文學史數不勝數的人物群像中無可替代。

　　他是徐光耀。

　　一個13歲參加八路軍，親歷抗日戰爭、解放戰爭、抗美援朝以及建國后的各個歷史時期的九旬作家。他創作的長篇小說《平原烈火》和中篇小說《小兵張嘎》迄今風行不衰，影響了一代又一代讀者；2000年出版的《昨夜西風凋碧樹》獲魯迅文學獎。

　　如今，徐光耀幾百萬字的日記即將出版。這里有生活的原色，更是時代的切片。徐光耀寫日記迄今已是七十多年，涉及抗日、解放、抗美援朝三場戰爭，必然涉及建國后歷次“以階級斗爭為綱”的運動。作家聞章是徐光耀日記整理者之一。他說，徐光耀的日記所呈現的原生態的、活生生的內容，生發開去，可以拍好多部電影或電視劇。無疑，他的日記會把他自己成長中過程中的固執、狹隘等等的弱點全部暴露。而這些，正是好多人極力掩飾的。聞章說：“徐老不顧及個人得失，這是他的又一次無私奉獻。明白這一層，他的形象只能更高大�！�

　　曾經滄海的徐光耀，他的日記出版是否披露文壇秘史？這些史料是否將在文壇引起軒然大波？

　　3月20日，讀書報記者專訪作家徐光耀。

　　張嘎子救了我的命

　　讀書報：您寫作一直手寫嗎？徐光耀：我不用電腦，現在也不會上網。我是“落后分子”，真是落后了，我沒想到網上這么豐富，人生幾乎跟網絡不能割斷了。我現在沒有學會，也沒有進取心去學了。

　　讀書報：那就先從我們最熟悉的《小兵張嘎》說起吧，當時您是在什么條件，什么背景下寫出的這部作品？

　　徐光耀：1955年批“丁陳反黨小集團”，1956年12月，中國作協黨組給我一封信，信中提了六個問題，包括丁玲在文研所是否搞個人崇拜，是否搞過一本書主義，是否對中宣部有過不滿言論等。我便寫了一封回信。因為這封信所述的事實，為丁玲翻案有利，1957年反右時，成了我“為丁玲翻案”的罪名，把我打成“反黨反社會主義的右派分子”。

　　斗了我三四個月之后，斗熟了，便讓我閉門思過，不給任何任務，沒有任何事干，也沒有任何人理我，我自己在屋子里苦悶地做思想斗爭：我13歲參加八路軍，13歲入黨，在黨的機密部門工作，一向表現很好，是黨的非�？煽康墓歉扇宋�。就因寫了一封實事求是的信，就成了反黨分子、成了右派？這我內心怎么也接受不了，怎么想怎么冤枉。我怎么會反黨呢？把黨反倒了我去哪里呢？我在黨的懷抱里長大，在部隊里成人，竟然成了右派，我的神經有點錯亂，連見了我的小孩，也覺得她是討債鬼。我懷疑自己瘋了，我就嚇壞了，覺得瘋了還不如死掉。我于是想，得有個法子來救自己。

　　我看了一大堆書，看了十二本莎士比亞戲劇集，看完，合上書本想總結一下收獲，但是一條也想不起來。想復述一下劇本的具體情節，也一點兒想不出來。我想我真是瘋了！我必得設法救自己，必須從受冤枉的“自斗”的泥淖中拔救出來。

　　讀書報：怎么救？

　　徐光耀：這時我忽然想起看過一本心理學，上面說，人在遇到巨大挫折時，如果不好好控制，會產生精神分裂癥，這是很危險的。有什么法子治呢？書里提了八個字：“集中精力，轉移方向”。

　　我想到，“轉移方向”最有效的法子是創作。我當時發表的《平原烈火》里面有個小人物，叫個瞪眼虎，在書里開頭挺活躍，但后來沒有機會表現他，蔫蔫的就結束了。

　　這成了我的遺憾。這個人物成了后來的嘎子。

　　我對自己的個性不滿意，比較呆板，不活潑，我不喜歡這種性格，我喜歡的是嘎子，于是我想了想，這輩子碰到了哪些嘎子，想一條在桌子上記一條，嘎人嘎事記了很長的一張單子，我就把他們放在戰爭環境中進行排列調整，哪些是幼稚的，哪些是進步的，哪些是成熟的，編排之后，嘎子的形象便在我腦子里活起來，終于寫成了《小兵張嘎》。

　　《小兵張嘎》是我的救命恩人，他拉我“轉移了方向”，借此把自己受冤枉挨整的事情全忘了，身體也恢復得很快。

　　讀書報：后來拍了電影。

　　徐光耀：一開始，我沒有寫小說，而是先寫的電影劇本，寫電影比較簡單，用不著在語言上死下功夫。結果電影寫了一半，嘎子坐禁閉后怎么出來，我寫不下去了。嘎子有個性，批評他的話，他會跟領導辯論。電影一爭論，戲就沒法子看了。我灰了心，心想自己沒搞過電影，還是寫小說吧！于是返回頭寫小說。小說寫得很順利，寫完之后，再回頭寫電影，用婉轉的方式處理了一下，電影劇本也完成了。此后不久，我被正式戴上右派帽子，小說和電影劇本就都放在了箱子底。

　　我在農場改造得很好，一年后摘了右派帽子，成了保定市文聯的工作人員。1959-1961年，三年困難時期，黨的政策對知識分子放寬了些，《河北文學》的編輯張慶田去保定組稿，問我有沒有小說。我問：“我的東西你敢發嗎？”他很硬氣地說：“我敢問就敢發！”我就把小說《小兵張嘎》給了他。他回去的路上就把小說看完了，很快給我回信：“盡管有斧鑿痕，我們決定發表�！�

　　1961年底，《河北文學》發表了《小兵張嘎》。

　　讀書報：這部作品一鳴驚人，事隔這么多年，已被認為是“紅色經典”，《小兵張嘎》的成功給我們怎樣的啟發？

　　徐光耀：回想起來，我有幾本書是盡了力的�！缎”鴱埜隆泛塥毺�，形象比較豐滿，是我憑著全部精力，用自救心態，拼了命寫出來的。我選擇的主人公是我一生喜歡的人物，是我的理想性格，所以寫起來很痛快，聯想很多，而且這聯想像是天外飛來的，在塑造人物這一點上是比較站得住的。

　　我感覺，無論寫小說還是寫戲劇，無論中篇還是長篇、短篇，最重要的是人物。中國的文學史非常有力地證明了這一點，《紅樓夢》《三國演義》《西游記》《水滸》，真正的經典作品就是有非常典型的人物。我們可以忘記故事，但是忘不了人物，那些人物就在現實生活中和我們一起成長，像諸葛亮，是機智的典范；曹操是反面人物，但作者把他的很多地方寫得很可愛；鳳姐是個陰毒角色，品德很糟糕，但是作者也把她寫得很可愛。把反面人物寫得可愛是絕大的本事。我曾說過，我一輩子要寫出五千字像《紅樓夢》一樣的作品，就滿足了�！缎”鴱埜隆肥俏矣蒙�命塑造出來的，出版快60年了，差不多每年都印一兩次，文革時期也沒有中斷過。

　　讀書報：您說有幾部書是盡了力，還有哪幾部？

　　徐光耀：《平原烈火》是處女作，影響不錯，銷量也不錯。再一部是《昨夜西風凋碧樹》，也是我用全部生命力寫成的作品。這一輩子到這部作品就劃了句號。

　　我有反右派情結

　　讀書報：您的很多作品都是抗日題材，《昨夜西風凋碧樹》除外。

　　徐光耀：我說過，我一輩子有兩大情結，一是抗日情結，一是反右派情結�？谷涨榻Y使我的小說絕大部分是寫抗日，四部電影里有三部寫抗日。如果沒有抗戰經歷，我不可能寫出那些作品，離開抗日我幾乎沒有作品。

　　《昨夜西風凋碧樹》是我的另一情結之作。1958年我被打成右派后思想有很多變化，也可以說有很多發展。我對世界的看法不像以前那么單一，看問題比較實事求是，符合現實規律。但是有一點，自己受了冤枉這件事，是我永遠放不下的。

　　我不是平反之后馬上寫《昨夜西風凋碧樹》，而是想了很多年�？催^這本書的讀者一般的反應是，徐光耀是受了委屈，但是寫得平靜，沒有發火。我寫這部作品，是希望為黨、為人民總結1957年這場運動的教訓，是要說幾句真話，要把慘痛的教訓記下來。我在作品最后一段寫的幾句話，從政治上看是比較尖銳的，但那是我的真實想法，我應該那么寫，應該那么做。

　　讀書報：您的文學愛好是從什么時候開始的？對您影響最大的作品和作家是誰？

　　徐光耀：我父親是文藝愛好者，他年輕的時候跟過戲班，腦子里有很多戲，晚上父親常給我們說故事，說《西游記》《三國演義》《聊齋志異》，也說民間故事，《薛仁貴》《七俠五義》《包公傳》。這就給我一個印象，行俠仗義的人，俠客和劍客都是世界上能拯救人類苦難的人。家里有四五本小人書，我不知看了多少遍，都背過了。有一年我父親從天津楊柳青買了一些年畫在集上賣，我就念題目給買畫的人們聽。父親從天津買了《三俠劍》，讓我哥讀給鄰居聽。念了一半，我哥打工去了，鄰居聽了半截很泄氣，父親就讓我給鄰居們讀。這一讀，把鄉親們讀震了，他們說這么小的孩子能讀書。這使我很驕傲，我一宿一宿地讀，非常得意，同時也受到一些感染和文字上的訓練�！镀皆�烈火》也好，《小兵張嘎》也好，有些句子非常明顯是從傳統小說里借過來的，我后來也讀過一些民間流傳的舊小說，讀完后就記下這些故事，這訓練了我的語言表達和書寫能力。我在學校里寫作文總是在頭幾名，跟我讀舊小說的本領有直接關系。

　　讀書報：您對文學的認識和態度，有過改變嗎？

　　徐光耀：過去讀外國作品的時候，包括托爾斯泰、雨果的作品，按毛澤東在延安文藝座談會上的講話，理解文藝作品；進入新時期，尤其十一屆三中全會以后，大批外國文學作品進來了，這個時候我再接受起來，不像文革以前那么固執，那么抵抗，比如人性論，過去是一直批判的；具體創作方法上的先鋒派、意識流，我接受起來就比以前有不少進步。

　　讀書報：鐵凝在接受讀書報采訪時，曾表達過您對她的影響。除了您的創作對廣大讀者的影響，您還是很好的伯樂，您認為從哪里看出一個作家是創作的好苗子？

　　徐光耀：我第一次看鐵凝的作品，有兩個印象。一是語言很流暢，有一種潛在的美。在文學作品里能表現天才的，語言是一大因素；二是描畫形象、表現形象，很敏銳，很生動，這是文學創作應具備的本領。鐵凝當時只有15歲，她爸爸鐵揚領著她找我時，我很冷淡——真是冷淡。因為我還是摘帽右派，我給自己立的規矩是不交朋友。因為對自己不好，對他人也不好。鐵凝還要給我朗讀，我說不聽朗讀，等我清靜下來好好看。也確實如此，他們在場，馬上發表意見來不及，我做事還是比較認真的。我說你下禮拜六來再談。等再見面時，我態度馬上轉變了，對鐵凝說了好幾個“真不簡單”。

　　鐵凝是天才

　　讀書報：鐵凝說您對她的人生起了決定性的影響。

　　徐光耀：“決定性的影響”絕對不敢當。我有個觀點，作家不是培養出來的，如果可以培養，作家的子女都可以成為作家。我以前不承認文學上有天才，鐵凝出來了，我才承認。她就是天才。她不經過我這道關，也可以成為天才。當時她考上了上海芭蕾舞學院，已經通過面試，她心里想著文學，所以她爸爸領著她來找我，看作品行不行。我肯定了她的作品，說這就是小說。鐵凝便不去上海了，決定下農村體驗生活。我就是這點兒作用，沒有別的。

　　后來插隊時她就寫小說，寫到《哦，香雪》，孫犁對鐵凝說：我的小說哪有你寫得好！我想我不能說話了，我沒有能力評價她的作品。我不是對鐵凝產生長久影響的人，鐵凝對我倒是有很多幫助，我向她學習了很多東西。

　　讀書報：那么對您影響最大的人是誰？

　　徐光耀：我是個人奮斗者。我自己是要強的人，是有自我奮斗精神的人。從小學時，就有立人的志氣，要干出點真正的事業，要在某些方面出人頭地。對我影響最深的是，到了華北聯大文學系，一是陳企霞，一是蕭殷，他們的講課我印象比較深，使我了解了更多的文學基礎知識。

　　讀書報：丁玲對您有怎樣的影響？

　　徐光耀：丁玲很喜歡我，看重我，在《昨夜西風凋碧樹》中我引用了她兩封信。一封是我在朝鮮生活時遇到一些困難和困惑，給她寫信后她的回信；一是文研所畢業時，我給她寫了一封信，又得到她的回信，兩封信寫得真好，實在是好。反右時命令我把兩封信上交，我再看，還是感動得不得了，就把原信交上去，自己偷偷抄了一份收起來，那兩封信人人看了都會感動。信中有幾句話永也忘不了。她說：“一時寫不出并不可怕，可怕的是一輩子寫不好�！边�說“不要老記著自己是作家，要把自己忘掉�！闭f得非常深刻。我以后常常拿這幾句話鞭策自己：我寫得不多，但我盡量寫好。

　　赤裸裸的日記家

　　讀書報：作為文學作家的徐光耀和日記主人的徐光耀，有什么不同？

　　徐光耀：我寫日記，純粹是練筆。訓練我的表達能力和文字能力。寫日記完全是赤裸裸的，確實把話說給自己聽。有人偷著看，我會發火，連我老伴看我的日記我都很不高興。作為日記的作者，對我在世界上站的位置來說，我是很赤裸裸的，這一點，在文學創作上不可能，寫作要把自己最得意最閃光的地方寫上去。

　　讀書報：日記的出版，對于了解您的作品，有什么幫助？

　　徐光耀：日記寫了我這樣的人，寫了我的抗日，我的解放戰爭，我的上學和土改，寫了抗美援朝，這里頭記錄的東西，對了解當時的時代是怎么前進、怎么呼吸的，具有參考價值，有一定的文獻性史料性，畢竟，盡管是個人的活動，反映了時代的聲音。就以那三場戰爭為例，如果有人有興趣研究，我的日記會提供某些有用的東西。

　　讀書報：寫日記的時候，您從來沒有想過示人，更沒想到出版，非常真實。但是一旦出版，整理起來，是否需要特別處理？

　　徐光耀：有一些罵人的話，不應該公之于眾，不光是怕提到的一些人或他們的子女抗議——這是次要的，主要是不應該宣揚一種消極情緒。還有一些是秘密。比如抗日戰爭中，有很多實話是不能說的，怕暴露軍事秘密，挖地道不敢說挖地道，變著法兒說；寫到邸良莊，我就寫一個“邸”字，所有這些，整理日記時，為了讓讀者明白，他們會做些處理。

　　讀書報：經歷了那么多次戰爭和各種運動，您本人經歷了很多磨難，那么日記的保存是否也很波折？

　　徐光耀：解放以后沒有問題。我在1941年就開始寫日記了。百姓慰問解放軍送來一些東西，我得了個日記本，開始寫的時候，一天寫七八句話。我的旅長王長江把我日記翻開來，就笑：“徐光耀，你把一毛錢買花生也寫進日記了！”我說：“一個月才發一塊錢，拿出十分之一買花生，就是大事�！泵恳淮涡熊�，我把所過的村莊都寫上。后來這本日記丟了，如果保存到今天，就更寶貴了。

　　讀書報：您的日記將披露哪些文壇秘史？

　　徐光耀：我不知道文壇有秘史。我經歷過文藝界的一些階級斗爭，日記中不可避免地記錄了一些這種斗爭的情形，其中并沒有多少秘密，或者有，但我不知道。我印象最深的是反右派，所知所感，已在《昨夜西風凋碧樹》中描述過了。

　　讀書報：您的日記有幾個基本原則，如共識、自愿、忠實、準確、完整等，是否也只能是相對的？完全發表，有些內容會不會在文壇掀起軒然大波？您有顧慮嗎？

　　徐光耀：忠實是肯定的，準確難說，是我的個人眼光，有眼光的局限。

　　我有這個顧慮。我把自己和整個歷史亮出來了，對自己有很大的剖析，可能提到的有些人和他們的后代看了不愉快。

　　讀書報：什么原因戰勝了自己打消顧慮？您在很多讀者心目中，是高尚的形象，現在暴露自己的缺點，會影響讀者對您的看法嗎？

　　徐光耀：如果對人們有好處，無妨犧牲自己。在日記的前言里，我說我現在認識到，當時認為是人家不好，恰恰是自己不好，現代人會理解的。我在日記里也有對自己的缺點和錯誤的批評。會不會破壞我在讀者心目中的形象，免不了。我不在乎。

　　現在的抗戰作品瞎編亂造

　　讀書報：您關注當下的抗戰題材的作品嗎？

　　徐光耀：看了失望，還有點生氣。大部分亂夸張，瞎編亂造。在我眼里不真實，一看就是假的，沒一點根據。我也編了《平原烈火》，但是有真實的事跡支撐著�，F在作品首先是不真實，不能感動我。

　　要是有天才的話，還是有可能寫出真實的東西。將來還會有人寫抗日戰爭，應該是嚴肅的寫作，確實占有了材料，藝術修養很高，還是能寫出好作品。

　　讀書報：您有沒有想法親自寫一部？

　　徐光耀：如果我年輕，還真是有一個好題材，題目就是《將軍向我們走來》，這個題材裝了幾十年，現在爛在肚子里了。人物是我自己非常欣賞的人物，很活，是用現代的眼光看，不是用過去的眼光看。要真是寫出來，死也瞑目了。

　　讀書報：有沒有可能口述實錄與人合作？

　　徐光耀：我不會講故事。有位蘇聯作家說，作家有兩種，一種是用腦構思；一種是只有拿起筆，故事才能寫出來。我是第二種。原來想寫，不是被這個打斷，就是被那個打斷。這是老天爺不讓我寫�，F在沒有力氣了，我自己覺得很惋惜。

　　讀書報：華北是敵后抗戰的主戰場，華北作家也實力豐厚，有李英儒的《野火春風斗古城》，馮志的《敵后武工隊》，劉流的《烈火金鋼》，李曉明、韓安慶的《平原槍聲》，孫犁的《風云初記》《白洋淀紀事》。您怎么評價自己作為華北作家群中的一員？

　　徐光耀：我是個二流人物。像孫犁、梁斌他們是一流。我作為二流人物也不簡單了。

　　讀書報：剛才您提到自己的遺憾，那么有沒有最得意的事情？

　　徐光耀：有一個人想給我寫傳記，認為我有三大功勞，一是寫了《小兵張嘎》，二是發現了鐵凝，三是寫了《昨夜西風凋碧樹》。我自己感覺比較良好的，一是《小兵張嘎》，一是《昨夜西風凋碧樹》。鐵凝不是我發現的。我要真發現了，就真偉大了。

　　讀書報：您認為優秀的作品應具備哪些特點？

　　徐光耀：一是寫人，文學的最終目的是寫人，一定要有典型，有豐滿的活靈活現的人物，能夠永站在人世上，成為不消亡的人物。二是語言，我看當前的文學作品，不大講究語言。我很注意語言，我自己的語言不好，但我很努力。文學作品應該漂亮，應該準確、鮮明、生動、形象。三是思想，要有深刻的思想。至少要具備這三個因素。