圖書首發儀式

http://www.jchcpp.cn 2015年01月12日11:51 來源：中國作家網

　　圖書首發儀式

　　1月9日11：00-11：30

　　嘉賓：全國人大教科文衛主任委員、中國出版協會理事長 柳斌杰

　　光明日報蘇墨

　　主持人：中國新聞出版傳媒集團總經理 李忠

　　主持人：全民閱讀“紅沙發”首先儀式現在開始，首先我們第一項議程，請中國新聞出版馬國倉同志介紹這本書出版的前前后后，有請。

　　馬國倉：尊敬的柳斌理事長，各位領導、各位來賓：大家好！

　　借2015年北京圖書訂貨會成功舉行的契機，我們在此召開《"紅沙發"訪談錄》首發式。首先對各位的光臨致以熱烈的歡迎和衷心的感謝。

　　下面，由我來介紹一下全民閱讀“紅沙發”活動的情況，及這本書的出版情況。

　　2012年6月，全民閱讀“紅沙發”系列訪談活動在寧夏銀川全國書博會上誕生；2013年4月，"全民閱讀媒體聯盟"由中國新聞出版傳媒集團聯合全國78家新聞機構發起，在湖北武漢召開成立大會；2014年4月，“書香中國萬里行”大型巡回采訪活動在首都北京正式啟動。于是，我們由銀川、武漢、杭州、�？�，走到北京、襄陽、蘇州、貴陽、福州……媒體聯盟走到哪里，“紅沙發”訪談就做到哪里，所到之處，地方黨政領導、文化名人、普通讀者，都成為"紅沙發"訪談的座上嘉賓，大家一起敘說自己讀書生涯中的美好過往，一起暢想中華民族文化復興的錦繡未來。

　　國家新聞出版廣電總局及原新聞出版總署的領導柳斌杰、蔣建國、鄔書林、李東東、閻曉宏、孫壽山、吳尚之、宋明昌，或親臨現場視察指導，或出席“書香中國萬里行”啟動儀式，或端坐“紅沙發”接受記者采訪，身體力行，推動全民閱讀活動的蓬勃開展；聶震寧、朱永新、姜軍、張福海、張毅君、李軍、王巖鑌、周琪、王然、洪勇剛等業界資深專家，或耳提面命，或直接發起、參與，成為"書香中國萬里行"及全民閱讀"紅沙發"訪談活動的堅強后盾。中國新聞出版傳媒集團領導班子全體參與了活動的具體組織，中國新聞出版報的編輯、記者們與全民閱讀媒體聯盟辦公室攜手操辦了每一場訪談。

　　著名作家王蒙、高洪波、劉醒龍 、嚴歌苓、范小青、白燁、王海翎、李寬定、車延高，知名文化學者王立群、孫紹振、酈波，著名主持人倪萍，兒童文學作家金波、曹文軒、秦文君、沈石溪、白冰、王一梅，知名出版人李巖、潘凱雄、陳海燕、殷忠民、李學謙、李家巍、李久軍、陳純躍、黃國榮，知名讀書媒體人賀超、蕭三郎、吳瑋等，高朋滿座，暢談寫書、出書、讀書心得。北京電視臺、河北衛視、武漢電視臺、海南廣播電視總臺等電視機構的讀書欄目，與中國新聞出版網等互聯網媒體聯手，進行網絡直播和電視錄播，向公眾全方位展現閱讀的魅力與風采。

　　本書收集了“紅沙發”訪談2012年至2014年共十期40多場次的報道內容，所選篇目都曾刊載于《中國新聞出版報》。本書在出版的過程中，得到了紅旗出版社的大力支持。像紅旗出版社的王華主任、金瑋、劉德榮等同志為這本書的出版付出了很多艱辛勞動，在此致以感謝。

　　最后，對全國各地全民閱讀媒體聯盟的所有參與媒體，對一直以來，指導、支持、幫助、參與“書香中國萬里行”及“紅沙發”訪談活動的所有“寫書人、出書人、讀書人、愛書人”，對今天到來的嘉賓、媒體同仁致以誠摯的謝意和衷心的祝福，謝謝大家！

　　主持人：謝謝馬總，下面我們請我們全民閱讀里面的200家媒體的代表，報告光明日報的蘇墨。

　　蘇墨：我們“書香中國萬里行”走過了很多的城市、武漢、襄陽、杭州、蘇州、貴州，我們在一起有很多朋友，實現了一種閱讀改變人生，閱讀改變國家的一個中國夢。古人總說“萬卷書行萬里路”，我們在這一路上收獲了很多成長和感動，當身體和心都在路上的時候，我們見證了全民閱讀活動在全國大地上盡情生根、盡情開花，我們紅沙發活動專家、名人、學者、政府官員和我們普通的老百姓在一起，暢想讀書的力量。

　　我想讀書之與人生、社會、國家都是有極大的作用的。當然，我們也忘不了一路上所收獲的感動，我們所有的媒體在這個過程當中看到了很多讓人們感動的人物、故事，他們從事著不同的事業。

　　我們在無錫看到的無錫老中醫用自己的積蓄辦私人圖書館，當時他跟我們講他作為一個黨員他的理想和夢想感動了我們所有人。當然，我們作為記者我們也把這份感動的力量傳遞給我們的讀者。我們報告了大量的閱讀人物、閱讀故事，走進農村、學校、村莊處處有收獲，每一場紅沙發活動我們付出了巨大的努力，上上下下的工作人員都愿意為之努力、奮斗。我們領導也非常支持我們這項活動工作，我們紅沙發的一個大喜事，出版會把我們閱讀力量傳播的更遠，讓更多人感受到這份力量�；顒蛹�勵了我沉淀下來，我在這里表個態，我希望跟我們全民閱讀一起把“書香中國萬里行”一站一站辦的更好，謝謝。

　　主持人：全國人大常委中國出版社理事長柳斌杰同志，是我們德高望重的老同志，同時也是中國全民閱讀理事會的名譽理事長。并且今天他是作為“書香中國萬里行”這本新書的總顧問和編委會主任來出席的活動，歡迎他，謝謝！

　　柳斌杰：大家好，“書香中國萬里行”在這里隆重首發是一件喜事。推動全民閱讀、建設思想重要，閱讀改變命運，也改變中國。

　　媒體組織聯盟推動全民閱讀，我大力所支持的。因為中國人的傳統知識分子最理想的是讀萬卷書、行萬里路。而我們的書香工作，讀萬卷書和行萬里路結合在一起非常好。一年多的時間走近了中國很多書香，推動了全民讀書的活動。宣傳了我們黨和文化建設，特別是新聞、出版、傳播等方面我們所做的多項工作，每到一地都把當地變成了一個文化的宣傳點。記錄了一年的行程以及所做的工作和社會各界的反映，專家和學者的評價。

　　出版發行標志著我們的文化正在成熟，我更希望我們“中國書香萬里行”到更多的地方，宣傳更多。

　　總的來說，我們中國書香的傳統現在發揚的還不夠。與全世界發達國家比，我們中國還有很大的發展空間，真正把中國變成世界上有影響的，不僅能夠出口產品，也能出口思想的國家，進一步推動全民的閱讀，這一件事情我希望我們媒體聯盟繼續做的更好。這是一件有利于中國當前的建設，有利于子孫后代，我們為我們祖國五千年的文明史，實際上我們當今時代對世界的影響力不夠，所以繼續推動這一項工作。這也是我們中國的出版與圖書已經站在世界的高點上，有人類各方面的支持，對我們全球的思維觀察世界，觀察中國，觀察未來，大大豐富了生活，開拓了眼界。這是我們一個有擔當、負責任的世界大國應該做的。所以這件事情要堅持不懈的抓下去。

　　也祝愿書香中國萬里行越來越好，一旦全民閱讀能夠達到新的領域，中國的面貌都為之一新。

　　現在社會上出現了很多的問題，包括新一年上海踩踏實踐，有國民開玩笑說都是文化搞壞的。這也是一個素質的問題，也是一個文化建設，有點熱鬧都往上湊，生命都不要了。這也是文化素養的問題，也有點道理。所謂治安事件都跟人有關系，需要人的素質提升。文明素養，國家的整個健康文化，不是一般的管理行政工作就能做到的，所以問題非常重要，我們繼續堅持把這件事情做好，希望社會各界大力支持。

　　天下第一件好事就是讀書，我們做好圖書的推廣工作就是為社會積德行善。

　　主持人：謝謝柳斌杰，下面請各位嘉賓合影留念。下面進入柳斌杰的專家訪談時段。

　　第一場：推進整合發展  出版精品力作

　　時間：1月8日10：30-11：30

　　嘉賓：中國科技出版傳媒集團董事長 柳建堯

　　安徽出版集團董事長 王亞非

　　主持人：光明日報記者 李苑

　　負責人：范燕瑩

　　主持人：我們紅沙發也來過很多重量級的嘉賓，其中有總局的領導，有社會節知名的學者和作家，我們談論過很多話題，這些話題背后的目的只有一個就是推動全民閱讀。新年開始我們為大家請來了兩位重量級的嘉賓，首先有請中國科技出版傳媒集團董事長柳建堯，安徽出版集團董事長王亞非。

　　新年第一個問題我們先提一個個人的問題，您二位現在工作這么忙還有時間看書嗎？王總。

　　王亞非：看書可能就是一個習慣吧，工作忙不忙并不影響看書，現在雖然說也有網絡的閱讀，但是我還是喜歡讀書的。所以這么熱鬧的書展對我們很有刺激。

　　柳建堯：說到這個問題是我一個非常慚愧的問題，而且多年一直以來慚愧，就是書讀的不多，但是我還是在閱讀的，我閱讀的次序特別這些年來，坦率的說首先是手機，然后是電腦。在閱讀的品種上，首先是雜志，然后是網絡小說。真正的紙本書我也在讀，但是量越來越少，很慚愧。

　　主持人：我覺得你這話說的非常謙虛，通過你剛才說的閱讀方式，我覺得你非常的年輕化。

　　柳建堯：我想是這樣。

　　第二場：全民閱讀中的君子之道

　　1月8日14：00-15：00 

　　嘉賓：著名文化學者 余秋雨

　　山東教育出版社社長 劉東杰

　　主持人：中央人民廣播電臺主持人 賀超

　　負責人：李明遠

　　主持人：親愛的各位讀者朋友，你正在關注的是紅沙發的第一場，我們今天請到的是余秋雨老師還有還有山東教育出版社長劉東杰，也是一位非常知名的出版人，有請兩位嘉賓。每年在紅沙發我們會請到很多重量級的作家和大家見面，平時一年真是很少見，逮著機會在紅沙發上可以暢快跟大家聊一聊，這一年他們有什么收成，他們給讀者帶來什么驚喜，余老師大家都很熟了，沒有讀過他的《人生苦旅》那是人生一大憾事，你每次出版都會給大家帶來驚喜，你的出版或者寫作過程中間，會給自己有一定的預期嗎？

　　余秋雨：謝謝我們今天到場的那么多領導還有我們的社長，我的寫作是倒過來的。不是先有一個計劃，是倒過來的。譬如說我這個出的合集說起來比較壯觀的地方，就是它集中了近十幾年來，我在國際間的演講這是第一。

　　但是你有什么資格到國際間全演講呢，因為這十幾年演講的原因是20幾年世界性的考察，考察以后具有發言權了。如果沒有去過，光憑書發言權是很有限的，所以十年的演講，20年的考察，出去履行的很多。為什么你們的考察就可以變成書呢，因為還有30年的學術研究。就是說這套《合集》是10年的演講，20年的國際考察，30年的學術研究，合在一起是倒過來變成了一種完整性，但是除了這三個時間段之外，還有是自己的喜歡。所以大家可以看到我對于中國古代經典的翻譯和論述。比如對于莊子，比如對于屈原、佛教的《心經》都翻譯了，而且進行了解釋。而且我把它用書法寫出來了，書法我想是認真的，這不是20年，30年了，是我一生的。

　　我小時候第一次拿到的筆不是鋼筆，不是鉛筆，第一次拿到的筆是毛筆，毛筆便宜，大概2分錢就可以一支了。書法和對古典文學的投入大概40、50年，所以十年、二十年、三十年，四十年、五十年這樣倒過來的一生。

　　大家看我為什么老不出來，網上也不出來，電視里也不出來，其實我很忙，這些書抄抄都要抄死了。所以很盲目的在進行著寫作。

　　主持人：武俠小說里對于60一甲子，一般一個大俠可以煉成一個奇功，你剛才講到合集基本上一個甲子，這本書基本上都出來了。我想問一下劉社長，你怎么看你和秋雨老師的這次合作？

　　劉東杰：今天借此機會要衷心的感謝余秋雨老師，因為他將他的第一部《秋雨合集》授權給我們山東教育出版社，也實現了我們多年的愿望，為了《合集》的出版秋雨老師傾注了大量的心血，他不是一種簡單的復制，他對每一本書都逐一的修訂，續寫篇，而且添加了最新的歷程，這充分體現了秋雨老師的擔當和認真的態度。我們所有山東出版商做好專業出版的同時，我們也把文化擔當放在首位。我們關注大眾教育，關注全民閱讀。我想秋雨老師的這一次推出的《秋雨合集》，應該對我們廣大讀者，尤其是年輕人。在他的世界觀的樹立，道德的修養、文化的修養，以及他人生的追求都是一套非常好的教科書。

　　我們作為山東教育出版社，為推動全民閱讀，我們在做好經濟效益的基礎上，我們首先還是要為社會多出精品，多出好書。一定牢記我們的文化擔當和責任，在這里我再次感謝余老師給我們的出版大力的支持。我們將來還要在余老師的支持下，為社會推出更加有品位、有內涵、有價值的精品圖書來守護、解讀、傳承和發展中國的傳統文化，謝謝！

　　主持人：山東漢子一講話擲地有聲，好文化是有教化作用的，相信很多人看過余老師的書，總覺得他的文字中間有一種悲天憫人的這樣一種狀態，這種人文氣質非常濃厚，我剛才見到余老師一握手，我說你還記得嗎？2008年我們聊過一次《聊奧運的微笑》，那是我第一次和余老師聊天，他對于文化和對于人性的洞悉是非常令人吃驚的，我說大師就是大師，但是幾年不變還沒有任何狀態，這個狀態依然很年輕，讀書讓人氣質發生變化的。

　　余秋雨：我補充一下劉社長剛才的話，我們出版集團的領導都在，就是平心而論由于讀者對我的厚愛這個書好多出版社都會愿意出，為什么我和山東教育出版社接門呢，我想告訴大家一個內在的心理沖動。因為我這個書里面，近10年我在世界各地講的最多的是“君子之道”，君子之道是孔子確立的，孔子有很多頭銜，第一頭銜是教育家�？鬃诱驹谏綎|的土地上對全民進行一場教育，就讓大家做君子。所以山東教育四個字不要小看了，其實是中國傳統文化的最輝煌的呈現方式，孔子其實是一個山東的教育結構被全中國接受了，所以我一聽到山東教育，我說好，這就是君子之道的來源。

　　主持人：所以你選的合作伙伴非常標準，劉社長也是一個謙謙君子。

　　余秋雨：而且樣子有點我心目中想的孔子，孔子的個子很高，孔子的爸爸那個子更高了，而且很有英豪的氣象。

　　主持人：我們有些時候覺得寫那么多書，一個作家肯定特別憔悴很辛苦，你這個狀態我總覺得這個人不像一個作家，他也的很滋潤。

　　余秋雨：在座各位從事寫作覺得非�？鄲�，非常麻煩或者非常沉重，我勸你改行，馬上不要做了。因為這件事情是這樣的，齊白石畫畫一定非�？鞓�，他可以長壽，每一個活和每一個人內在的心理結構有一個同構關系，你去做一個和你的心里結構沒有關的事情，就叫做強扭的瓜不甜，每天都很辛苦。

　　譬如我20幾年前就是中國最年輕的高校校長，為什么我不做了，我不認為做行政工作不好，我只是覺得我這個人非常不適合開會。坐在那兒不知道怎么辦，所以我想不是會不好，也不是觀察不好，是我的心里結構和這個不和，馬上退出來。

　　主持人：現在有一個詞對你當年的行為有一個標準形象，有才、任性。

　　余秋雨：任性一定要找到自己的心理結構，一定要找到自己最適合做什么，也可以改變自己。因為有的時候年輕時候會找錯自己，也可以改變。但是我寫作的時候，寫的累了寫毛筆，這就是非�？鞓�，寫理論寫累了寫小說，寫劇本也覺得非�？鞓�，這個我覺得其樂無窮。每個人都有自己一種快活的東西。

　　第二個我勸告喜歡寫作的人不要完全投入，上一次我有沒有給你講我菜做的很好。

　　主持人：沒有。

　　余秋雨：要全方位對生活的各方面都很有興趣。

　　主持人：這個我是贊同的，知道真正的感知生活才能提煉生活，單條腿走路肯定只能了解一個側面。

　　余秋雨：還有第三個如果一定要讓自己寫的比較健康、比較快樂的話，還有一個最后的秘密，就是一定要和你的另一半建立極其友好的關系，這個很重要。如果落是在家里內斗或者很不開心，或者冷若冰霜，這個是平靜的家庭也是一個無形的戰場，這會讓你很蒼老。我看到過很多我的同學現在很蒼老非常重要的原因，就是他家里關系處理的有點亂。不管怎么著，我對北大的學生說，畢業以后第一件要做的事，去找一個終身可以相愛的伴侶，這個很重要。這一點我個人覺得我比較成功。

　　主持人：找好了就是君子之道，找不好就是文化路旅是嗎，回到這個書里面，你剛才簡單介紹《合集》22本整個梳理一下，你這套書的出版對你寫作出版有什么意義？

　　余秋雨：這么一套完整書的出版，剛才劉社長說我第一次交給他們，某種意義上這種完整的書也是最后一次。為什么叫《合集》呢，因為你看到我現在比較健康，寫全集有點悲哀了，把我以前和現在從事的東西合在一起出一出，這樣一個規模的東西出版以后很難了，幾套東西弄一個小集子這種很簡單，我很滿意它是我人生的一個總結性的平臺，以后還可以做一些別的事。

　　主持人：因為我手里現在就看到這幾本，22本書你大概都了解嗎？就是素材上。全是精裝的，有普通版嗎？

　　劉東杰：下一步我們和秋雨老師再商量一下。

　　主持人：但是這個書屬于典藏本，所以喜歡文字確實可以買在自己書櫥來看，現在大家買書的途徑很多，但是非常美的書，閱讀起來是一件很美好的事。

　　余秋雨：劉社長一直在點頭，確實可以放在國外非常流行的放在口袋里的書，這是可以的。這套書確實是放在書架里的，現在很多藏書室，家里面有很多書房，他是放在那兒的。我最早的起點十多年前我在美國華盛頓國會圖書館演講，因為是第一個中國大陸人在那兒演講，他們的副館長推出一輛書，車上是我的書繞場一圈，繞到一個地方所有的讀者都站起來對這一車表示敬意，這個儀式我很感動。但是他推到我眼前的時候，和我一起去我的妻子馬蘭跟我眨眨眼睛，馬蘭一眼就看到這個書主要是盜版，美國人搞不清楚買了盜版了，馬蘭的意思就是你不要說破，人家是好意，否則就很尷尬了。這整整是2005年4月12號的一次演講，離現在差不多十年了，所以巧的事情來了。就是今年的4月份美國國會圖書館的副館長來到我們國家的圖書館，我作為十年的相約把這套書送給他，這是正版。這件事情我覺得是蠻好的。

　　由此說明，既使各個圖書館的館藏就是包括世界各國只要有中文部，他的館藏也應該被我們優秀的圖書替代，被我們優秀的中國大陸出版的中國圖書替代，我作為一個提倡，很多出版社可以給世界各國中文部里面我們的書都要更換過來。我們書柜里面有很多非常漂亮的書，他應該出現在世界各國的圖書館。

　　主持人：這要有優秀的作家和優秀出版人聯手才能做好，我今天現場第一次掌聲送給臺上的兩位。過去很多年以前他們在用心的出版，旁邊這位先生在用心的寫作。我一直在我們新聞出版社的工作就是做某一個門類的榜評的專家，《文化苦旅》一直放在榜上，你談這本書對你的意義，重新梳理這么多書你有什么收獲？

　　余秋雨：第一我自己感覺到需要修改的地方還不少，因為中國的20、30年變化太多，我們對世界的了解也太多。我走那么多地方，以前的設想、判斷有很多是失誤了，這是劉社長知道，我做了一些比較大的修改，修改是根據我現在的判斷，還有的是經過現在的考古發現。我30年前對中國歷史的判斷有問題，考古發現那就必須修改，這是一個我修改的一個感受。

　　第二個感受，我覺得我當年所選擇的一個把高層思考和通俗表達結合在一起的實驗，這條路是對的。就是只要真正進入高層思考的人就會知道，我里面談的很多問題，其實都是人文學科里面非常艱難的話題。比如說君子之道就牽扯到每一個民族的集體人格理想，這個問題是非常尖深。

　　但如果光這樣講沒有人看，讀者太少了，當年我寫《文化苦旅》以前已經寫了這套書當中的大量學術著作，這個是給學術界看的。從那個時候我開始我要想中國普通的讀者對話，因為我當時有一個決心，我說我聽到的都是100年來所面對的苦難，我要告訴大家一千年前我們曾經有過的輝煌，我在《文化苦旅》當中寫了，100年是很痛苦的，1000年前我們曾經輝煌，輝煌到全世界最輝煌。這樣以來我想告訴大家，你們停止控訴、停止哭泣，要想一想我們有過唐代、宋代，按照這種思路我就寫了大散文的文體。就是讓它盡量的詩化，盡量的美麗，盡量的松軟。所以我寫上一句話說余秋雨先生又重新喚起了唐宋八大家的詩畫，一詩畫老百姓都能接受，所以這條路我覺得我走對了，別人可以走別的路，但這對我的學生們可能有一點點幫助。你們有沒有可能通俗的時候不要丟掉高層思維，有了高層思維不要放棄和一般讀者的對話，這個感覺是我自己整理的時候，一個感覺錯了要修改，第二個感覺對了要堅持。

　　主持人：我通俗的寫作就是把宮廷菜端到百姓家，一本好書出來，一套好書出來也要面臨一個閱讀推廣的問題，我們今天來到紅沙發，每年也是在整個讀書訂購會上樹立標桿，大力倡導全民閱讀推廣，您對于推廣全民閱讀有怎樣的看法？

　　余秋雨：推廣全民閱讀永遠是件好事，這個命題會被全世界任何民族、任何國家有人文感覺的人都接受，全民閱讀肯定是一件好事。但是我們現在面臨著一個嚴重的問題，就是很多年輕人把閱讀這兩個字的概念大大擴大了。就整天低著頭在玩手機，他們也認為這是一種閱讀，他閱讀的是大量和他沒關的信息。而這個信息當然現在由于我們的整治，謠言會慢慢的少一點。但是多數是沒有意義的，通俗的流行當中人類這個毛病總是在流行在沒有意義的一種猜測上，譬如網上曾經關注最多的不是我的內容，是關注我和馬來有沒有離婚，關注沒有意義的事情。離婚和你們有沒有關系，而且恰恰這完全是假話，不可能的事。

　　所以，我覺得年輕人一定要把網上的信息的接受、傳播、轉發，不要看成我們所提倡的全民閱讀的閱讀，閱讀還是要閱讀幾個。

　　一個就是一些基本的書，就是中華文明和人類文明的一些基本讀物�，F代的書是要一些寫作人，一些學者，一些作家他辛辛苦苦的，完整的把自己的人生感受表達出來這樣的作品，一定是這樣。而不是很隨意，這個我相信時間長了以后，全民閱讀的質量就會提高。

　　主持人：但是現在也有一些問題，最近新聞中國游客在飛機上打人，潑咖啡，如果不改變自我內心的素質恐怕也沒用，這個怎么結合起來更有價值？

　　余秋雨：這個問題就碰撞到了我本來要講的今天的問題，就是讀書的內容，今天我本來要講的是君子之道，飛機上的胡鬧說到底是非常違背2500年前，我們的儒家思想家們，他們共同制定公約數，就中國人可以百家爭鳴，但是大家都要做個君子，而不做小人。閱讀就要閱讀一些最基本的東西，平心而論，現在很多年輕人所讀的一些書，我有的屬于從機場書名一看就知道教你怎么做好人的，書的名字就是怎么樣在辦公室征服你的上司，這都是小人哲學，怎么來對付你的同僚，13個道理，用左宗棠的方略怎么對付你的對手，這個問題你翻翻也可以，因為君子要了解銷售怎么做。

　　但是，總的說來，我反復到處講的就君子之道，我從2005年當時在美國國會圖書館講了以后，我又到哈佛大學、耶魯大學都講了，后來大佛大學幾十個退休的華誼教授請我吃飯，說你從君子之道來概述中華文明，你剛才講的問題就是這樣，看了很多書還在打人、潑水，看見他們看的書有問題。

　　主持人：君子之道按照同時的說法我們暫且不表，聊全面閱讀出版，出版社是最重要的核心元素，山東教育出版社在這一塊有哪一些舉措為全民閱讀推廣做貢獻？

　　劉東杰：全民閱讀我們山東教育出版社要成為排頭兵。我們按照我們省委、省局還有集團的總體部署，為了推動全民閱讀，我們計劃今年以宣傳、同樣、齊魯文化作為我們的核心內容。

　　第一個，我們要加大投入，成體系、成規模的來開發選題，面向學校、家庭、社會三位一體。

　　第二個，我們要成立相關的編輯部門，比如說我們成立了宣傳教育編輯室，專門來做這項工作。

　　第三個，我們要通過開展多種活動來推動青少年、全社會愛讀書、讀好書。還有剛才余老師講的還要做好人，讀了好多書但是不做好人不行。所以我們計劃今年在校學生當中開展中華經典詩文誦讀比賽。在中學我們開展文明基因孝成案活動，通過這個活動將全民閱讀落到實處。我想《秋雨合集》這本書，我們也把它作為全民閱讀出版工作的一個新的起點，為社會、為學生出版個性化、實用性、易學、易懂、易記的圖書，立的住，傳的下。

　　主持人：當事人也在，這書要出了還要把它做好，賣好。我拿到那個書的感受，那個書裝的很簡單，但是當下說這個問題有現實的意義，當我如何讓自己成為一個高素質人的時候，我缺少精神的指導，翻開君子之道余老師作了一個非常細致的梳理，我想問一下余老師你心里的君子是什么樣形象的，他應該具備什么樣的元素或者標準？

　　余秋雨：這是一個大問題，我用非常簡單的語言來概述一下，我一年前在聯合國大廈講君子之道，當時有那么多新聞第一條就是有人在講君子之道。君子之道是這樣的問題，中華文化現在東西太多了，我們書會到處都是書，我們有限的生命怎么能讀的過來，所以所有人都在研究中華文化的鑰匙口到底在哪里，鑰匙口就是我們尋找孔子的最后遺囑是什么，就像我們的老人家去世的時候，他最后總有幾句，我作為研究文化的人，我只能說孔子對儒家的學習者他提出的最后藝術是做個君子。做政治家、軍事家、做生意、農民都可以，就是首先要做個君子。他在這個問題上投入的力量最多，他的修身齊家治國平天下，修身是起點也是終點。

　　世界各國的文化，最后都是說要做一個什么人，就是我們所說的是人格理想是什么。有一個人叫榮格，榮格的思維就是“世界上一切文化最后都沉淀為人格”，個人集體都是一個，我們現在提升中華文化，說到底是提升國民的集體人格。

　　每一個國家的集體人格不是一樣的，譬如有的國家提倡的是領袖人格，有的提倡的是紳士人格，有的提出的是騎士人格，孔子不給君子下定義，他找出它的對立面，對立面是小人，你可以不做君子，但是你愿意做小人嗎，那你就很緊張了。我們可以不學君子之道，你能容忍20年以后北京的街上走的都是小人，都是成功的小人。你很害怕嘛，所以孔子在這里面對大家有一個理論上的高超，所以叫中國人做君子，不做小人。

　　君子和小人的區別很多，我在君子之道里面劃分了9個部分，今天講起來就太復雜了，內容很多。我只是說他認為君子在四個方面有可能成為君子。

　　第一，給人家的總體感受是什么，是道德還是力量，現在從國際上開始想到都是力量力量，儒家的大師說德不是利，如果有利也要為德服務。而且他還講到德而不是土，德和土有什么關系呢，因為古代的時候所謂土就是腳下的泥土是戰友，所以不是土就不是戰友。德是利國利民利天下這是德。所以第一個給人家的感覺是這個感覺，君子首先有第一個感覺就是以德服人，生活當中也都是德，這一點很重要。

　　你們的孩子都這樣，你說吃虧這已經不是德了，吃虧也得強調德，不要過于強調利。

　　第二個，孔子認為君子的人際關系強調兩點，一個與人為善，與人為善的同義詞叫成人之美，這是人際關系。還有一個叫周而不比，就是把周圍的人團結好，不要比來比去。你比我強，你的工資比我高，這個不比。核心的形象是德，人際關系是成人之美，與人為善。

　　第三個，外部形態，君子的外部形態一個是坦蕩蕩。外部形象上還有一點叫君子有禮，這也是孔子講的，就有一個基本的禮貌。上次我們在談微笑的時候，就在談我們曾經用奧運會的志愿者的微笑，讓所有的外國來賓感到舒服。有的人講了一句重要的話，他們的笑容是中國文化的簡寫版，這一點非常重要，就是禮指外部形態一個坦蕩蕩，有些人坦蕩蕩就變成豪俠一樣，不加禮了。

　　最后一個是思維方式，君子的思維方式一定不極端，一定是中庸之道，他是想到問題的反面。君子之道我今天在這么一個場合，大家都站著，我能告訴大家就四個。一個就是它的核心價值是德，人際關系是成人之美，基本的外部形態坦蕩蕩講有禮，思維方式不極端，這是君子之道我在那里反復講的。

　　如果中國人不管多少年以后，都用君子之道要求自己的話，這個社會就比較好。我們過去比較強調我們有一個大的理想，社會該怎么樣，但是很少想到個人�？鬃拥暮锰幩麖娬{了個人，每個人都這么做，如果有很多人都做成了君子，中國都成了君子的話，那么這就非常好了。但是我不希望我在書上寫著，不希望大家都馬上要求我們國家成為君子國，看到不好的事情大罵那也不太好。你沒有成人之美，批評是應該的，但不要大罵。所以我說匆忙的建立一個君國這是不合理的，君子之道永遠是一種向往的，永遠是一種過程。所以孔子說，這個事情就叫見賢思齊，我見到君子我要努力向他學習，不是說馬上建立一個君子國，他認為永遠也建立不了君子國。

　　最后，我需要講的是我們每個人心中都有君子的因素，都有小人的因素，不能說我就是君子你是小人，不是這樣的。每個人心中都一定有君子因素，所以你每天每時每刻自己的行為選擇是積累你一生以君子為主，還是以小人為主，以君子為主就很好。小人總有一點，比較吝嗇，比較害怕別人講自己，去偷聽等等，這都是小人作為了。我曾經哪一個報紙發表過我的一個講話，我說我多少年以前做校長的時候，辭職有很多理由，有一個理由是我做了官做了那么多年，我突然發現我自己心中有小人的因素了。就是我看到我的兄弟單位如果發現問題，我有一點暗喜，這個暗喜就是小人思維，我發現兄弟單位有問題我參照我有什么問題我改正，這是君子的想法。人家食堂當中出現了毒我有什么好暗喜的呢，這個不行，我沒法在領導崗位上把我小人因素去掉，這是我辭職的原因之一。

　　每個人，其實每時每刻都有君子和小人的選擇，法國的哲學家薩克的思維是一生的選擇最后決定你的本質，不是說先有本質。過去我們先有本質，你是地主出身你是什么，不是的�，F在一生的選擇決定你的本質，你每天主要是選擇做君子，那么最后你的本質是君子，這就很好。

　　主持人：其實咱們日常生活當中對于德的追求還是常在的，或者說是貫通的。我們經常會形容一個人說這個人德性很好，他其實談的就是這個人的德，剛才余老實說的我們每天都活在卑微和北大之間，當我打算算計他人的時候我是很小的，倒過來就是莫以善小而不為，莫以惡小而為之，但是有一個問題，每個人都愿意做君子，但是君子往往不好做，當一群人當中都是小人的時候，大家都是小人我何苦要做君子呢？

　　余秋雨：所以孔子所說的君子坦蕩蕩，小人長戚戚，你要做小人可以，但是你要動足腦筋，每天有防范、算計、窺視，所以小人很難做。所以最方便的，你們如果做一個比較簡便的思維方式真的按照我這么一個大哥，甚至于你們老師的老師來說，做個君子過日子比較輕便。如果做小人算來算去，算計了就讓他算計吧。這個錢他多拿了就拿吧，不要緊，人時間長了就會發現這個小人很累。所以孔子這句話很重要，君子坦蕩蕩小人長戚戚，戚戚兩個字是悲悲凄凄，他們這些人白天的時候處處成功，晚上的時候輾轉反側，他們想的很多，不要做小人。

　　主持人：所以說人活著也不容易，我們這一輩子都在一種糾結和矛盾當中，所以人性之間是沒有計帳單，就像一個作家說余秋雨某年寫了一本書爛書，這就是他創作中的污點，人性如果有一天，如果有一天他蓋棺的時候，我們無法掀開他哪天有小問題。

　　余秋雨：君子他的特點就是與人為善，成人之美，之前做過后來改惡從善了，我們對于這個善，這個美我們予以肯定，這是君子非常好的態度。所以君子不會算計你20歲的時候偷偷給女同學寫信，這不會的。

　　主持人：我們回到君子之道這個書，大家都想成為君子，如果我之前也沒有關注這兒，現在我嘗試著奔君子之道，我要靠近他。我應該怎么來做？因為在您的書里面當時有9點，我簡單說一下，在君子之道中，余老師用君子懷德，君子之德風、君子坦蕩蕩、君子有禮、君子不棄、和君子之恥來描述自己，那么現代人想要做君子之道到底該怎么做？

　　余秋雨：這就可以從一些小事情開始，就一念之差你有可能是君子還是小人。比如說你走到我們的書展里面，你看到我們出版社的書比較好，也不要對別的出版家完全鄙視，與人為善成人之美，你如果內心有這個心理，看到中國的出版事業發展很快，你非常愉快的成人之美的眼光來看的時候，這個目光是君子的目光，你看到與人為善的人不是你認識的人，你看到周圍需要你幫助的人你點頭，那就是成人之美，我經常會遇到這樣，在機場、碼頭很多人認識我，叫我就覺得非常開心，那你也要非常愉快。不要這樣態度，成人之美是每時每刻可以修煉的。

　　有一點非常重要，就是德的問題你不要老想自己，自己是不重要的。所以我在君子之道這本書里面我又加了一篇我對佛教的認識�？鬃犹岢鼍�子之道以后，后來佛教傳入全中國還是接受了，這是什么道理。就是佛教講出了我們的君子之道沒講出的一些最根本的問題，就是君子不要自命為君子，佛教看起來這個我字本來就是空的。你看到我本身是空的，你要利他的理由就很充分了，因為你很可能把他和我作為一個對立面，你把我放空你的行為就會非常的舒暢。就不要太在乎，因為別人著急，為天下著急，著急也不過頭，因為我們反對極端主義，也不過頭，這就是每時每刻都可以做的。

　　我覺得做君子、做小人每時每刻都可以做，不要抱怨周圍小人太多，當你抱怨的時候你有一點小人。因為你的君子很有問號，因為君子是周而不比的，君子對周圍的人抱著一種笑臉的，對其他生命他是愉快接受的。所以不要抱怨，更不要去競賽你的腦子好，我的腦子一定比你更好，你一定得不到。這個話到小人的泥坑里面了。

　　主持人：其實很多人沒有機會參與更偉大、更崇高的事情，但是把每天活好恐怕就是很偉大的事。

　　余秋雨：你說更偉大、更崇高，這個更就是孔子所謂的比。我們老想我更那個就是比的，孔子不希望大家比來比去。

　　主持人：剛剛余老師舉了一個例子，別人打招呼你怎么對待他，其實我想起那句話，你用什么表情來面對你的生活，你的生活就用什么表情來面對你。你剛才用10年、20年、30年描述你的創作生活的狀態，古人全有一句話讀萬卷書行萬里路，現在這兩天的新聞全世界都推出了各種優惠政策吸引中國游客到國外旅游，在這個過程中間閱讀還是有非常重要的作用。我們怎么樣把旅游、出行和閱讀結合的更好？

　　余秋雨：現在走路和我當時走路完全不一樣了，現在太幸福了，太輕快了。非常方便，我剛才在說，我給我們的馬總在講，他們家鄉是甘肅了，我想起我寫《文化苦旅》的時候那真叫苦。我從蘭州走到陽關曲的時候只能個人步行，而且問不到陽關在哪里，當時《文化苦旅》里面多數地方是需要步行的。當然到了大城市，問了文史館的人就要走了，自己背了包就要走，沒有好吃沒有好住，往往是這樣。

　　走全世界現在很愉快了，正像你剛才講的一樣，好多國家都歡迎中國游客，當年我走世界上恐怖主義地區的時候，我不知道能活幾天，因為到處都是恐怖主義分子的暗堡、鐵絲網，密密層層都是這樣的。他們好多人不是對你有仇恨，他們往往沒錢了，綁架幾個外國人問外國領事館要錢，我們毫無疑問是對象了。這個只能很僥幸的走下來了，所以我的《千年一嘆》有很多文章是在路邊，石頭上寫的，當時都是很艱難的�，F在比較愉快了，愉快以后我們很休閑，這是中國人從來沒有遇到過的幸福。世界任我走，我為中國人今天的幸福感到揚眉吐氣，盡管他們有的時候在外面有一點不禮貌的舉動。但是整體上我還覺得過去我出去的時候永遠找不到中國信號，所有的人看到我們的長相，一定問你是日本人嗎，他絕對不相信是中國人。那個時代完全過去了，這個還是有一點揚眉吐氣了。

　　我希望總是有一部分人能夠游的深刻一點，所謂深刻一點就是關注一下他們的歷史，關注一下他們的特殊風景和我們中國文化的關系，歷史風情和中國文化的關系。一路上有一點打聽，有一點思考，我覺得比較好。

　　當然，也不必要想的太深刻，因為總有一些作家在走，我們多數人不是作家，這樣想想以后你就會覺得每一次旅行都是課堂。

　　主持人：我感覺你的君子之道出晚了，誰拿槍對你給他一本君子之道，你剛才提到了讀經典的問題，包括秋雨文集，今年習大大一直在強調我們要讀經典，要回歸中國經典。大家如果想回過頭來閱讀我們的中國傳統經典應該怎么讀？我想聽聽你的建議。

　　余秋雨：我不能講很多方法，我在《合集》里面有一本書叫《何為文化》，里面有一篇文章叫做《我們身上的文化》，這篇文章里面我給廣大的干部和學生開了一個書目，就這些書你們如果要對中國文化有基本了解的話希望看。而且我還算了時間，看了這些要3個月，看了這個半年，看了這個兩年，我都有一個計算。所以里面有一個叫《何為文化》，里面有一篇叫《我們身上的文化》，這些經典最好看，有的人每個經典全看了，有的人部分經典喜歡，部分經典他看不下去，這也很好，因為你已經和經典靠近了。就是我前面講的心理結構一樣，經典也有心理結構，他和有的人有緣分，有的人沒有緣分。有的人喜歡的是別的經典，但只要你是一個高貴的人，你一定能在經典當中找到你的同構關系。這講起來很復雜，大家只能下個決心騰出時間，認認真真的看一些經典，不要老聽人家講解經典。電視里一打開講經典，聽聽也可以，但主要是自己看，慢慢的看。讀不懂的句子反復讀，反復的背誦，這是在電視閱讀有點難度的，所以在紙質閱讀當中把經典讀的深一點。

　　主持人：這個我特別贊同，在電視里聽人家講經典講的是他眼里的經典，你看到那句三人行必有我師是自己的感覺，應該是非常愉快的閱讀，這個書寫完你有可能輕松下來，做做飯。

　　余秋雨：做飯現在馬蘭做的比我好。

　　主持人：你曾經做的最好的是什么飯？

　　余秋雨：我沒有地域差別的，比如說我對中國不習慣的馬來西亞的咖喱魚頭我就會做，家鄉的菜，浙江菜、安徽菜都會喜歡一點。這個不是我的專業，我只是玩玩而已，有可能成為我專業的是我的書法，我毛筆字寫的很愉快，寫毛筆字有一個好處，就是氣完全暢通了。很多高深的人都寫書法。

　　主持人：我們三位坐在紅色的沙發上來暢想一下2015年，2015年你有什么樣的寫作計劃、出行計劃？

　　余秋雨：我3月份就到臺灣，臺灣有一個活動，大陸人聽起來很驚訝，他們有一個非常重要的雜志叫《遠見》雜志，每年要評幾個五星級城市，評上了五星級城市有資格要求余秋雨講文化，臺北、高雄和臺中，我3月2號會在臺灣大學是白先生組織的一場演講，我會到那三個城市里面講文化，重要也是講君子之道，因為臺灣最大的經濟學家告訴我說我們政黨競爭的過程當中，突然發現我們變得不是君子了，我說我來講講君子之道。我們不講現實的政治，我們講古代哲學家的理想，這是我的一個比較重要的一個計劃就在臺灣的演講。臺灣我好多年以前沒去了，過去他都是這樣，評出來我去講。講的時候很好玩，因為臺灣已經有大選的文化傳統，所以在講的前兩天這個城市所有的電線桿上都是我的局幅相片，好像要選市長似的，但是你剛剛要講的時候他們就撕下來留到垃圾筒去了。

　　主持人：劉社長呢，2015年。

　　劉東杰：我們做出版，首先我們還是把產品研發好，我們想教育出版要轉換以前的思維模式和運行模式，要切實為我們的讀者服好務，這個基礎就是要走到讀者當中去。要到學校去，使我們的研發教育讀物更加滿足學生的需求。

　　第二，在技術創新上要利用現代的網絡技術、數字化技術，把我們的產品開發成多功能的，滿足不同讀者閱讀需求的產品。

　　第三，剛才聽了余老師的講座，君子之道對我們做出版的來講，我覺得首先是把我們做的產品的質量要做好，我曾經給我們出版社的員工在交流，我說我們生產的圖書出現質量問題，那就是我們這個職業道德出了問題。對讀者非常的不負責任，所以說我們下一步要嚴把圖書質量關，在內容質量、編教質量，以及它的圖書功能上我們要下工夫，要為讀者負責。

　　從出版人來講我覺得這就是君子之道，要想到讀者，為讀者服好務。我們工作來講，我們想按論語當中孔子一句話學而不思則罔，思而不學則殆，我們要多思、多想、多行，為社會真正出一批好書，做有意義的事情。

　　主持人：出版社一定要走君子之道，要不然出書就是謀財害命。借助一下賈平凹先生說的話，他說這個時代是大爭議出大成就，我們有幸就遇到了一批大人物。余秋雨的《文化苦旅》得風氣，開生面。他的有關文化研究蹈大方，出新裁。他無疑拓展了當今文學的天空，貢獻巨大，這樣的人才百年難得，歷史將會敬重。

　　所以通過今天聊天，這段話是我們通過文字體會余秋雨的文學情懷的。但是聊到這兒我覺得大家能感受到，余老師對于文字的熱愛，對于生活的熱愛這是我覺得值得敬重的。

　　在我們所有行業當中唯一能夠有共通性的是我們對某一件事情的熱愛，了不得，它能讓你創造生命，讓你創造新的價值和輝煌，所以再次把掌聲送給現場兩位嘉賓，尤其送給余秋雨老師，本場訪談到此結束，謝謝，謝謝大家。

　　第三場：《群山之巔》

　　1月8日15：00-16：00

　　嘉賓：茅盾文學獎獲得者、黑龍江省作家協會主席 遲子建

　　中國出版集團副總裁、評論家 潘凱雄

　　主持人：中央人民廣播電臺主持人 賀超

　　負責人：李明遠

　　主持人：現場的讀者朋友，還有我們的各位網友歡迎大家關注本的的紅沙發，今天我們請到的兩位嘉賓，一個是著名作家遲子建，一個是中國出版集團副總裁潘凱雄，我們先請兩位嘉賓給大家打個招呼好吧。來，遲子老師，女士優先。

　　遲子建：大家好。

　　潘凱雄：我也是大家好。

　　主持人：你可以有點創意嘛，我們今天要聊的主題是這部叫《群山之巔》的這書，我沒說錯吧。

　　遲子建：你是中央廣播電視臺的主持人，你發音比我們準多了。

　　主持人：我所以要字斟句酌，我看你在書里有這樣一句話，說書寫完之后一世界的鵝毛大雪，誰又能聽到誰的呼喚，我的心是顫抖的，這種狀態以往你的書當中沒有這種感覺，讓你維持這種神顫，這句話放在這兒有什么意義？

　　遲子建：現在這種環境真是一世界的鵝毛大雪，隔壁在介紹什么商業類的書籍。

　　主持人：《從零到一》。

　　遲子建：他聽不見我說什么，我也聽不見他，但是眾聲喧嘩隱隱約約還是能感覺到有一種聲音在傳遞，但是，我寫這個是一個作家沉浸在作品當中的時候，你跟人物共融的時候，那么這個世界就是一片鵝毛大雪非常寂靜，你聽不到任何的聲音。因為和你共生共融的是你的人物，是這樣的一些人物，他們雖然不說話，但是活在我的心里，所以那個時候覺得世界是寂靜的，就是這樣的一種感觸。

　　主持人：做廣播的對聲音特別敏感，您這個聲音一出來種音特別充足，我突然想起閱讀你文字的感覺鏗鏘有力，真的語言本身也是有節奏感，跟大家介紹一下這本書，這也是今年的新書，你介紹一下這本水寫了這樣的事？

　　遲子建：我寫了什么的事，我寫了一篇后記，我在后記細致完整的交代了我這本書的寫作過程，包括最后的感受，一個心路的歷程。我覺得在這樣一個場合，一個作家用心寫的一部書，如果用三言兩語來概括也很難把它概括出來。

　　潘凱雄一直是我很多作品的第一時間的一個讀者，這部書也不例外，我想他感觸比我更深一些，我覺得請他談。

　　主持人：兩位嘉賓多好，主持人工作全完成了，潘社長著名的文學評論家，這是非常重要的，作者都提出建議，你給我們介紹一下這是一部什么樣的作品？

　　潘凱雄：其實很難說這是一部什么樣的作品，因為我想一個真正優秀的長篇小說很難用一句話來概括它，或者如果硬用一句話來概括，那一定是一個非常別扭的在做，而且會把大量的豐富信息省略掉。這本書如果硬用一句話來概括，就是說這是描寫了龍寨鎮上一群普通人的生活，大家可能什么感覺都沒有了。

　　應該說，這一部書我們剛剛在上面文學社那個展臺做了一個新書發布，著名的評論家都對這個小說有非常盡到的評論，很難用一句話說這個小說寫了什么，如果硬要說寫了什么，他就是我剛剛講的就是寫了那一個鎮上普通人的日常生活。

　　但是，這本書我想大家在閱讀過程當中，一定關注作家是怎么來寫這樣一部書的。所以我覺得我覺得他整個時空其實也有幾十年，有幾十年的時空，出場的人物也有幾十個，大大小小的。在那里一個最東北邊陲的一個小鎮上它的日常生活。實際上是通過一個非常小地方的地域生活，實際上它背后折射出來是一個大時代的變化。以及在這個大時代變化當中各色人等的生活狀態以及他的心態。

　　這本書我就是從一個讀者閱讀的角度，因為我現在不做出版之后，反而就是看書可以看的比較隨意，也比較安寧、比較純潔了。做出版的時候看書說實話多少有一點功利的�？聪聛砦矣X得這本書應該是遲子建在結構上非常用心、非常講究的一部作品。

　　而且不光是這一部書了，應該說遲子建幾部長篇，就是從《偽滿洲國》、到《額爾古納河》，到《白雪烏鴉》再到這一本，每一部它的結構方式都不一樣，在我看來她之所以采用不一樣的結構，實際上她想表達的東西有密切的關系。

　　我前面講了這一本書是幾十年時空的轉換，幾十個人物在這么一個小鎮上來生活和活動。她現在采取這樣一個結構形式就是特別疏放自如把想要表達的東西都表現出來了。

　　這一部書的結構叫環形的鏈式結構，整個故事是一個環形，其中一個人物辛七來他殺人開始，到故事結局基本上辛七來殺人案被破，整個環是一個鏈條，每個鏈條又是一個小故事，當這個鏈條結束的時候又穿出另外一個人物，這樣一種結構就很自然把大的時空和豐富的生活信息傳遞給大家。

　　所以我覺得這是因為我相信很多都是遲子建的忠實讀者和粉絲了，也應該看過她以前的那幾部長篇，包括《偽滿洲國》、包括《額爾古納河右岸》用交響曲的結構寫那么一部小說，包括《白雪烏鴉》是把文學和當時的新聞真實串起來寫，表現了那一場上個世紀初的鼠疫的災難。這個又采取這種形式，所以這個作家我覺得他是在寫什么和怎么寫的結合上，是用了很多腦子，也應該說是做的非常成功的一位。

　　主持人：《白雪烏鴉》那個書在去年我們大眾喜歡的50種讀書中間，小說類《白雪烏鴉》是入選的，當時我在節目中也介紹了，那是2011年，2012年。

　　潘凱雄：出版應該有5年了，那個時候我還在當社長。

　　主持人：所以我就發現你寫作的視角跳躍很大，從瘟疫鼠疫跳到這個，潘總介紹完大家有點犯暈，《群山之巔》的簡介一下介紹一下，中國北方蒼茫的龍山之翼，一個叫龍盞的小鎮，屠夫辛七雜、能預知生死的精靈“小仙”安雪兒、擊斃犯人的法警安平、殯儀館理容師李素貞、繡娘、金素袖等，一個個身世性情迥異的小人物，在群山之巔各自的滾滾紅塵中浮沉，愛與被愛，逃亡與復仇，他們在詭異與未知的命運中努力尋找出路；懷揣著各自不同的傷殘的心，努力活出人的尊嚴，覓尋愛的幽暗之火。更多的細節這兒要寫完了，再書小說就沒有意思了。所以喜歡看遲子建老師講故事，就跟著這幾個人去講。但是剛才潘總已經給我們提了一個頭，說辛七雜這個人是主要人物是一個主線。

　　潘凱雄：這部小說很難說誰是1號，誰是2號。

　　遲子建：應該說是一個群象。

　　主持人：給一群人畫像是不是很辛苦的事？

　　遲子建：也是一個特別事情的事情。

　　主持人：這個故事早期是怎么來的？因為我知道很多作家想這個事琢磨很久，然后一點點構思，然后發現喜歡這種酣暢淋漓，你是怎么做？

　　遲子建：我還沒有酣暢淋漓的感覺，因為我剛才也說到了寫作的甘苦，包括我為什么寫這樣一部小說已經寫到后記里了。

　　下面我們有一個著名作家徐坤在這兒也比較熟，她比我還小一歲，我們也都50的人了。我也寫了30年了，出版了一些書，在這個過程當中這80部書里《群山之巔》是第7部長篇小說，每一部長篇是從樹下開始，現在回望每一部長篇確實是各有各的不同，而且我的長篇的節奏不是說一年可以出一部長篇，在我是絕無可能性的。

　　我覺得自己心儀的長篇就像一個人在追一個人的時候，經過漫長的追逐來到心里的時候這種甜蜜和幸福是無與倫比的。那么整個30年的寫作歷程當中7部長篇，對我來說不算多，索幸的是每一部長篇，我覺得至少對我來說都是用心寫的。而且每一部我走的還是比較堅實的，從《樹下》開始到《偽滿洲國》這是上三中下3卷68萬字的長篇小說，構筑了《偽滿》14年的歷史。這個對我的挑戰就是把14年的歷史放在長篇小說里用什么樣的方式表現比較好，我用了編年體，接著我寫的是《越過云層的晴朗》，這個我用一條狗的敘述，狗眼里的人生，用這樣的方式寫的。

　　還有是大家可能比較熟知的《額爾古納河右岸》，這個結構是用一個老女人的自述，一個酋長的遺孀一天之中分上中下，就是清晨、正午、黃昏還有一個尾聲，這樣的一個結構用一天串起一個長篇，當然我寫的也是整個鄂溫克部族上百年的歷史。

　　潘總編輯我的《白雪烏鴉》的時候，大概是因為是百年前的一場哈爾濱大鼠疫觸動了我，剛才他也在談到這里大人物有名有姓的就幾位，我寫的描摹的也是小人物的群象，那是5年前的作品。

　　等到了《群山之巔》剛才他談到的這個結構，確實是我用心的一個結構《群山之顛》的一個結構。因為這個小說是描寫當下的，當下生活城市生活的影響，一些法規的執行，延伸到遙遠的山鎮引起的振蕩，每一個很卑微的人活著的這種艱難，包括他們內心的理想和信念，人和人之間的溫暖也都依然存在，還有一些犯罪、贖罪。

　　我覺得就是寫靈魂的掙扎，因為我塑造了幾個女性，包括李素貞，還有一個殯儀館的理容師，還有一個屬于陷害了同窗，是她幾乎成為一個傻瓜一樣的人，最后他用贖罪的方式終身和他在一起等等的。就是我們社會生活不會因為你生活在一個鄉鎮，一個小鎮他是一個世外桃源，絕不是。

　　生活當中社會生活的每一個側面，在這個小鎮身上，在這個人物身上，他的痛苦、喜樂、哀愁都體現出來了，這個寫當下的里面他的人物肯定是有歷史來歷的。比如說我寫到被人家稱為逃兵的辛永庫就要有回溯的歷史，寫到精靈小仙都有。

　　前兩章我就想用每個故事里面都套著一個故事回憶的方式，就會很自然的把你要表達一個當下生活和過去這個通道打開。逐漸寫了幾章以后非常順暢的就進入過來了，所以就是到了第7部長篇小說，我覺得我目前還是非常滿意的。因為無論在結構上還是在我要表達的社會生活上，我在20萬字的篇幅里，把它呈現了。

　　主持人：所以我看潘總講話的時候你把書翻到了后記里頭，翻到了這首詩，這首詩應該代表了你的狀態，盡管這首詩前面的幾句話作者說，我知道群山之巔不會是完美的，因為小說本來就是遺憾的藝術，但是這種不完美正是下次出發的動力，僅接著下面就了這首詩，這首詩能抒發怎樣的一種情緒？

　　遲子建：其實我也不知道，就是很想寫一首詩來在50歲寫完這部長篇小說做一個結。

　　我覺得因為我寫完《群山之巔》心里好像還涌動著一種情緒特別想傾訴，也不知道要對著什么傾訴，是你告別了作品中的人物有一些不舍呢，還是作品當中寫到這樣一個小鎮，這里的風物、這里的山、土地等等對江河的不舍還是什么不舍，不知道，是不是對我作品當中寫到的風雪的不舍，似乎都是，又似乎都不是。這一個瞬間我特別在50歲的年齡，我覺得人生我以前看見的都是我見的。我到了這個年齡，我可以說我看見了那看不見的，這可能也是一種心境使然，所以我用這樣一首詩做結。我寫完這首詩果然覺得這種情緒得到了一種宣泄，如果你們喜歡，我可以給你們朗誦一下這首詩。

　　如果沒有地殼億年前的劇烈運動

　　沒有能摧毀和重建一切的熱烈熔巖

　　我們怎能有與山川草木同呼吸的光輝歲月

　　激烈的碰撞和擠壓

　　為大地插上了山巒的翅膀

　　造就了它的巍峨

　　也許從來就沒有群山之巔

　　因為群山之上還有彩云

　　彩云之上還有月亮

　　月亮背后還有宇宙的塵埃

　　宇宙的塵埃里

　　還有凝固的水

　　燃燒的巖石

　　和另一世界莫名的星辰

　　星辰的眸子里

　　盛滿了未名的愛和憂傷

　　如果心靈能生出彩虹

　　我愿它縛住魑魅魍魎

　　如果心靈能生出泉水

　　我愿它熄滅每一團邪惡之火

　　如果心靈能生出歌聲

　　我愿它飛越萬水千山

　　我望見了

　　那望不見的

　　也許那背后是銀色的大海

　　也許是長滿神樹的山巒

　　也許是倒流的時間之河

　　也許是無垠的七彩泥土

　　心里身外

　　天上人間

　　一樣的花影閃爍

　　一樣的五谷豐登

　　主持人：落款遲子建2014年10月18日，一首很棒的詩，從您1983年開始正式寫，寫這么多年，你覺得從事文學創作或者說寫小說，寫文字，對你人生最大的影響是什么？

　　遲子建：我覺得寫作已經成為我生活的一個部分，而且跟我的生命是相依相伴的。也可以說寫作我的另一支潛在的筆，無形的筆是我的一個隱形伴侶，我相信世界上很多的人和物可能會漸漸離我而去，成為歷史和記憶，生活和時代的一個部分，但是我這樣一支筆跟著我，跟著我的心靈一定會跟我走到地老天荒。

　　主持人：我們掌聲為遲老師加加油，咱們回到現實，我們做圖書訂購會更多的目的是讓更多愛書的人看到書，來把這個事做好�？墒谴蠹叶己苊�，有多少人能耐下心來認真的閱讀長篇小說，人家都在誰還在寫長篇小說，可是還有像你這樣的作家致力于把高水平的長篇小說拿出來讓大家看，你覺得在讀者的閱讀需求發生變化的過程中間，你自己的創作會有調整嗎？

　　遲子建：我不會為了讀者去調整我的創作，我只會跟著我的心走，跟著文學走去調整我的文學。

　　主持人：潘總您說說這個事。

　　潘凱雄：現在整個社會關于閱讀的確有很多很擔憂的這樣一個評價或者議論，因為我現在不做出版的具體工作了。所以反而能夠離開一點來看這個問題，原來在做出版的時候也跟著一些輿論莫名的焦慮，包括我們做紅沙發我相信我們主辦方的用意一定是希望推廣閱讀。

　　那么現在回來，其實我們的全民閱讀率到底是上升還是下降，我們姑且不說他，說上升有上升的道理，說下降有下降的道理。包括做廣播的什么東西都閱讀了，閱讀人生、體育比賽，你們這個體育評論員經常評價一場球的時候，這個球員很聰明，很會用腦子。按照廣義的來說閱讀，這個閱讀肯定100%上升，所以我覺得就是簡單的我們討論閱讀的上升和下降是沒有意義的。

　　而且，我們簡單的教人家怎么讀書，號召人家怎么讀書也是沒有意義的。我相信一個稍微有腦子的人，他絕不會聽你說應該怎么讀，其實作為寫書的、出書的，包括做有關書的媒體的，我覺得我們最應該做一件實實在在的事情，就是你老老實實的把這本書的內容好在哪，有什么特點傳達給我們的讀者就完了。我相信在今天這個時代，我們絕大部分讀者都是明白人，都是聰明人。

　　我們現在恰恰有一點說實話，我最近不做具體工作以后，反而特別不喜歡我們吵吵所謂“全民閱讀”，全在外圍兜圈子，從來不說書的本身，從來不說書的內容是什么。從來不說作者在哪，他的著力點在哪兒，所以我想我們如果關于閱讀，這個真正的關心閱讀的應該一定是關心這一部作品寫的什么，他是怎么寫的。

　　我們做閱讀推廣的也應該是緊緊圍繞著這樣兩個話題來展開。包括遲子建年底之前在深圳有一次活動，所有找她簽名的主要是兩部長篇。所以剛剛賀超說現在大家都在質疑動不動幾十萬個長篇有人看嗎，我相信還是有人看。

　　而且大家還注意一個苗頭，從去年下半年開始就是那種快餐式的，所謂穿越式的等等，實際上是在下滑了。我就覺得我們現在老是圍繞一些外圍說話，譬如說我們網絡文學，每天上傳的字數是多少，每天會創造一個多少億收入的作家，如果整個社會的輿論在圍繞這些做文章。說實話，我想做這些文章恰恰都是不懂閱讀的，所以我說實話，只要是真正的好的長篇小說，有特色的、優秀的長篇小說我們不擔心讀者。

　　主持人：前不久看陳丹青有一個言論，說還看什么長篇小說，看美劇吧，美劇已經把長篇小說的所有結構都可以替代掉了，講故事講的那么好。

　　潘凱雄：但是小說就是講故事嗎？

　　主持人：但是我覺得更多人希望通過閱讀小說閱讀更好的故事。

　　潘凱雄：我們現在閱讀大量作品就是我剛剛講的，關注一個作品主要關注兩個點，寫什么，包括你剛剛提的第一個問題，這是一部寫什么的小說，講了一個什么故事，這是寫什么。我剛剛回答你的時候，實際上在講他怎么講這個問題，我說他寫什么就是一句話，我用這句話來描述索然無味，實際上我在回答怎么寫，實際上所有讀者在讀一部書里的時候，他潛意識里面一定在關注這兩件事情，他寫了什么，他怎么寫的。他寫的事情你不感興趣，他寫的這個事情你感興趣，但是他抓不住你，你也把他扔到一邊去了。所以這兩個環節，如果說美劇都包括了，這顯然不是一句事實，且不說陳丹青現在如何，這肯定不是一種客觀事實，這是一種激憤或者特定語句下說的。

　　現在我們作品里面有兩種東西比較集中的現象，一種就是說它的故事極其密集。但是，你可能基本上就知道了，看了之后知道美劇就是如此，韓劇也是如此。它的整個情節是一個接一個，甚至也充滿了懸念，也有什么人物的命運等等這是一類。還有的確有一類，我也承認就是所謂純文學，就是在時空轉換、心理流動、人物關系的錯亂等等，所有人調動的手段都能調動了。但是看完你不知道他在說什么，這一點作品坦率說也不少。

　　再回過頭來說遲子建的小說，你能說他小說生活的信息量不夠大嗎，包括這一部《群山之巔》，我剛剛在上面講她的作品幾十年不變，寫了30多年，至少長篇小說里面有一點是沒有變的。她一定是小人物，一定是大事件，我們看標題就是《偽滿洲國》，對中華民族那么充滿傷痕的時代，大家看這個作品一定想到日本鬼子如何，小兒皇帝如何，其實這里面是一幫小人物，一個民族的衰落背后一個巨大的主題，一個弱勢民主的衰弱當然是一個悲劇。另外一個話題一個弱小民族衰弱背后一定是時代的巨大進步，有時候社會進步就是那么殘酷，社會的進步就是以一堆人的犧牲作為代價的。這么大的主題又是通過90歲老太太的回憶呈現出來的。

　　再有剛剛說的《白雪烏鴉》，那一場鼠疫恐慌引起的不亞于2003年的非典，那個里面也有幾個經典人物，但是更多的看的是小人物。也就是說這里面的故事你不會感覺到他就是一個一個事件，你會覺得他是一個實實在在的小說，是很從容的在調動它的文學手段，把這些大事件、大時代用文學的方式，張弛有度的舒緩起來，這樣的作品我相信跟所謂閱讀下降，和現在誰還讀長篇沒有任何關系。

　　其實，有時候把話說的極端，對整個社會不是一個判斷，他恰恰暴露的是自己的某種毛病。

　　遲子建：我有一個感受，接著他這個話題簡單說一兩句感受，您提到的其實是一個影像和文字的不同，兩個不同的載體。舉個例子，我們看過兩個版本的《紅樓夢》電視連續劇，也滿過粵劇的《紅樓夢》、京劇的《紅樓夢》等等，你們誰能深刻的記住這些《紅樓夢》里面經典的東西，比較少，但是我們提起曹雪芹，還是愿意拿出曹雪芹原著的《紅樓夢》，我們看《紅樓夢》開篇就可以看到白茫茫大地真干凈，這是一種人生的歷練，用影像展現它是不可能的，所有的劇講的都是調人胃口，小說不是這樣。

　　小說是一個作家融入了對社會的判斷以后，他絲絲縷縷的用他自己的文字一點一滴似乎流他自己的血一樣變成了文字，這是完全不一樣的，我相信任何年代、任何受眾總會有一部分人捧讀書的時候會有一種愉悅，這種它永遠不會過時，雨果這樣震撼心靈的偉大的人道主義作家，我們現在讀它依然震撼，都是它的文字帶給我們的魅力。比如說我們也會看《悲慘世界》等等這些影像的東西，但是永遠沒有我們看雨果1993年帶來描寫法國大革命的震撼，還是不一樣的。

　　在這樣一個喧囂的時代，可能文字對人的滋養就像我們缺乏一棵樹一樣，每一個文字，每一本書都可以做一棵綠色的樹來給我們提供新鮮的氧氣。

　　主持人：大家讀一部長篇小說，是愿意從一部小說中間獲得一些東西，要么一個讓他能記住的故事，要么能觸動他心靈的故事，我看一段采訪你說生活不是上帝的時間，而是凡人的歡笑和言論，然后你說不喜歡為眾人所公認的英雄人物做傳，因為你說我的心中還有一些人物他們在史料看不到姓誰名誰，回到你這部小說里面有那么多小人物，你的心目中他們應該是不同程度的英雄，還是怎么解讀？

　　遲子建：我覺得不能用英雄這個詞，小人物身上我寫滿洲國也是用小人的筆法。剛才潘凱雄也在講我作品的一大特色，不管構筑多么大的歷史，我都用小人物構筑的，因為我覺得在小人物身上體現了真正人生的風霜雨雪，都被他們承受了，而文學就是描寫這些的。

　　在我眼里小人物就是文學的珍珠，我寫到大人物，《偽滿洲國》寫到溥儀，寫到宮廷的生活，我這里完全用的是寫小人物的筆法，我還能回憶起溥儀是有點潔癖。他每次無論出宮還是回宮，他第一件事就是用酒精棉消毒等等的，我在寫溥儀這樣大人物的時候我就捕捉到了這樣一個細節。他是一個凡人，包括我寫《白雪烏鴉》里面的武延德一個醫官，讀到英國劍橋的醫學博士是他挽救了哈爾濱的大鼠疫，但我用的都是小人物的手法。

　　主持人：剛才開篇有一個問題我瞞下了，很多女作家其實在公眾場合比較忌諱談到年紀問題的。

　　遲子建：我對不起徐坤，徐坤看起來依然生機勃勃，我公開了我們倆的年齡，我們確實已經是半百之年了。

　　主持人：寫到50歲對于寫作這個事感觸是不一樣的，這個時候人生的歷練會加到里面去，對你來說應該更加得心應手，其實你是一個非常敏銳、非常聰明的作家。善于在特別微小的東西上把你所要的東西附加進去，拿來呈現出某種極致上來，不管《白雪烏鴉》還是這部書，這本書我剛剛拿到書，我對書的內容不能做太多的挖掘，沒有看書沒有發言權，但是當我們拿到這樣一個故事的時候，你愿意怎么把它構思的和你以往的作品不一樣？因為寫每一本書對作者都是一次挑戰，他總希望我要和以往不一樣，我要讓大家看到不一樣遲子建的創作。

　　遲子建：沒有，我覺得每一部長篇是不一樣在哪里呢，就是什么樣的材料，那你才會用什么樣的形式，比如說《群山之巔》用編年體顯然就是不合適的，我寫《白雪烏鴉》是一個點狀的形式，從發言鼠疫到鼠疫結束這樣一個過程。我剛才已經講了，《群山之巔》這個故事適合用倒敘、回溯的，環形鏈條的形式，一個作家要找一個恰當的形式，這跟穿衣服一樣，一個胖子非要穿一個燕尾服就顯得可笑。我要為我《群山之巔》的內容找一個它需要穿的得體的衣服，我覺得這個形式對他來講是很得體的。

　　主持人：這個書寫完了對自己心情放個假，2015年還有什么新的寫作計劃和方向？

　　遲子建：寫作計劃都是自己的隱秘愛人，說出來以后就不神秘了。只能說寫完《群山之巔》我有一點點的修整，我還會寫作，要繼續投稿給徐坤老師，爭取多發表點作品，多給人民文學出版社拿去出版，寫作確實是我的摯愛，我想我依然會寫，別的好像沒有什么。寫作也沒什么神秘的，我們寫日記也算寫作，每個人都在寫作，讀者在看一個說明書也在閱讀。

　　那么怎么樣轉到對文學的閱讀上，轉到小說的閱讀上，轉到新書的閱讀上，這也是一種緣分。我覺得有緣分就讀一讀，讀了覺得不好那就把它扔掉，如果覺得還能讀下去，那么就把它看下去，我覺得這就是一個緣分的問題。

　　主持人：最后一個盡守本份的作家，一定會喜歡你的讀者，始終把忠誠放在第一位，。我很喜歡你說話的風格特別務實，這是以往讀你的作品中感覺到接地氣的狀態，潘總你剛才說你現在具體不管出版的事了，所以心態更為閑散、客觀，今天你有掃描到出了這本書之外特別關注的書籍嗎？

　　潘凱雄：還沒有掃，我下午一直在打工呢，展覽還沒有看呢。但是，總的一個感覺就是去年的統計數據還沒有出來，總體一個感覺我們圖書太多。2012年和2013年是40多萬種，這個無論如何不是一個好數字，我是覺得拿這個數量作為衡量一個產業的業績這樣一種崇拜是應該修掉了。在這里面真的對我們閱讀沒有任何好處，所以我說實話是希望我們出的少一點、精一點。

　　主持人：大家喜歡一個作家往往他們關注他曾經寫過什么樣的書，他不會關心遲子建去年掙了多少錢，上不上財富榜，真不關注。

　　潘凱雄：有人關注，媒體就很關注，作家富豪榜一發不多少媒體轉，我們新聞出版社沒有轉。

　　主持人：好，非常感謝兩位嘉賓，剛才是一次拋磚引玉的訪談，兩位一個寫書，一個評書，我作為主持人的角度把讀者更好奇的問題提出來，這其中有我作為職業的一部分，也有無知者無畏的一部分，你們二位的解答確實給我們敲開了來閱讀這本書的一扇大門，讓我們可以很快的走進遲子建老師為我們帶來的《群山之巔》，再次感謝我們上一場講有德的作家、有道的作家在敬畏文學、用心創作，把掌聲送給遲子建老師。

　　她剛才那個詩最后兩句話特別合適，叫一樣的花影閃爍，一樣的五谷豐登。年底了祝愿作家能夠收收三五本，我們讀者多收三五本，謝謝大家，也謝謝潘總，謝謝大家，也謝謝徐坤老師，謝謝！

　　第四場：經典名著 魅力永恒

　　1月9日9：30--10：00

　　嘉賓：北京航空航天大學法學院教授 趙明

　　北京大學經濟學院教授 蘇劍

　　北京師范大學哲學與社會學學院院長 江怡

　　商務印書館總編輯 周洪波

　　主持人：光明日報  李苑

　　主持人：全民閱讀、媒體領航，在場的觀眾朋友們大家早上好，歡迎來到紅沙發系列專家訪談的現場，我們對一個出版社最高的評價就是“以好書傳世”，這個評價我覺得對于來形容今天來這邊要訪談對象的出版非常合適，我首先給大家介紹一下：

　　商務印書館的總編輯    周洪波老師

　　不僅有好的出版社還需要有好的專家和學者，為我們更好的解釋和推薦這些好書才能讓大眾和專業人士了解到，今天在場我們也請來了三位重量級嘉賓，首先歡迎

　　北京師范大學哲學與社會學學院院長  江怡教授

　　北京大學經濟學院教授  蘇劍老師

　　北京航空航天大學法學院教授  趙明老師

　　歡迎各位的老師，今天非常容幸能夠有機會坐在這里跟四位老師一起來交流一下，我們商務印書館推出的這套非常著名的大師《文集系列》圖書，第一個問題我想先問一下咱們的出版方咱們的周老師。

　　其實大家可以看到，《大師文集》里面很多專家的著作之前都曾經以單行本或者翻譯本出版過，這次商務印書館為什么以全集的形式出版？這種出版有什么意義呢？

　　周洪波：商務印書版的出版理念就是“用思想推動社會的進步”，所以我們目前推出學術大師的著作，實際上這些都是按學科編排，一些大師其實他們整個的思想前后有的會有一些變化，還有的是跨學科的。我們這次整個把他以作者為線索做成一個大師文集，實際上是一個更高層面的學術總結，更便于能夠理清大師的這樣一種學術發展的脈絡。

　　主持人：謝謝周總，周總大概介紹了一下這套書的一個出版的思路，今天我們三位專家坐在這里，各位在場的朋友們也很想聽聽三位專家，從各自的專業領域和學科背景幫我們介紹一下叢書里面的相關內容，請您先來介紹一下。

　　江怡：這次商務印書版出的《大師文集》會聚了人類歷史上幾千年發展當中形成的大師的匯集，這次《大師文集》我們可以看出從古代到今天，從西方到中國都能匯集到整個人類文化最重要的思想遺憾。而且我認為大師主要體現在能夠引領社會思潮，能夠帶領人類在思想領域不斷的探索，能夠獲得新的知識。這些都在我們的《大師文集》當中得到了充分的體現，由此這次《大師文集》里面我注意到首此推出的10個作家大師的文集，里面其中有6本文集或者說6個大師都是哲學家。這充分說明了哲學在當今社會中的重要意義，也說明了在人類的思想發展史上，哲學對人類的思想指導所起的重要意義。尤其是從古代到今天，比如我們可以看到這次推出的10《大師文集》有古代的大全，有《斯賓沙諾文集》以及《黑格爾文集》，以及《盧梭文集》，這些文集都體現了多元化思想的引導，同時也可以指導我們知道在人類的歷史上，曾經有哪一些大師給我們留下了寶貴的思想遺產。我相信這套文集的發展對引領中國思潮文化的發展會起到非常重要的作用。

　　主持人：接下來我們想聽蘇老師給我們介紹一下，從您的學科專業背景來看，這套文集里面你最關注哪一些內容？

　　蘇劍：經濟學里面有兩本，一本是《亞當斯密全集》，一本是《政治經濟學及賦稅原理》，這兩本書是在經濟學上是最具有里程碑意義的書，尤其是《亞當斯密全集》他經濟主要著作是《國父論》，實際上它對政府和市場之間的關系做了一個非常好的描述。同時對個人利益和社會利益之間如何協調做出了非常好的論述。

　　比如說在古代人們往往認為一個商人階層唯利是圖，會不會危機到社會利益，亞當斯密通過這本書就說市場本身就象一只看不見的手在協調著人們的行為，讓人們追求個人利益的時候恰恰促進了社會利益的實現。這個思想影響了人類社會幾百年了。

　　直到現在我們國家最近30年的改革開放也就是利用了這一點，通過市場機制把個人利益和社會利益協調起來，讓人們追求個人利益的同時促進社會利益和經濟的發展。所以從這個意義上來說，從一開始就把市場和國家，個人和社會之間的關系給提出來了。它出版以來將近300年的歷史，李嘉圖的這本書更關注的是政策領域，可以說對經濟學的應用型又推進了一步。尤其是他跟亞當斯密一樣也關注交換方面的一些情況。

　　比如說亞當斯密提出了絕對優勢原理，他提出了相對優勢原理，相對優勢原理到現在北京大學的林教授根據這個提出了自己的發展戰略，解釋了中國以及世界發展中國家最近幾十年的發展歷程，這成為他思想的出發點，所以對世界經濟的影響非常重大，對中國的影響尤其重要。

　　主持人：您怎么看這套叢書？

　　趙明：既然是一個大師我更多的感受他是一個非常豐富，非常全面，他就是圖書館或者時代的心理史、精神史，作為一個讀者來說，我們走進一個大師最好還是暫時放下所謂的這樣的一種專業眼光，專家的眼光。而是以心對心，心對心的去交流，去傾聽、傾訴，我們真正走進一個大師的一種靈魂、思想的道路上。我們會看到人類、生命當中很多問題其實并不是那么分門別類，不是那么機械的分類那么多，而是一個整體，一個生命的形態，是一種精神的形態。

　　我想商務印書版在這些年對于這大師思想單行本的出版，現在推出一個大師的文集、全集，實際上更多的想給我們展示大師整個豐富的人生、豐富的思想，尤其是思想系統的生命的一個流程，更我的讓我們在生命的流程當中學會思想、學會生活。

　　我們這個時候會看到整個社會，包括我的專業法律、政治學，實際上是社會生活當中的一個非常有機的部分，如何把握自己的角色，如何把自己的部分融合在一個整體當中，使得整個都呈現出一種生命和諧的持續狀態。這是我對商務印書版推出《大師文集》意義的個人領悟。

　　主持人：趙老師您對這本書的理解又提高到了一個全局角度上，你剛才的話讓我有一點好奇，這些書可以說是傳播幾十上百年的經典，今天我們重讀這些經典，你認為有哪一些現實意義？

　　趙明：其實經典之所以經典，在我個人的閱讀生活當中不在乎他給出一個什么經典的命題，或者一個很懸乎的解答，或者很深奧的一個邏輯，其實不是。

　　我們真正以心去對心，大師是很平和的，無論是希望的伯拉圖還是中國的孔子，或者是現代意義上的黑格爾，或者是我們的錢鐘書先生，他們都是很平易近人的，既然是一個大師，既然是一個經典性的問題，一定是我們人生當中一種永恒性的，每一個人都可能要去經歷，要去面對的問題。問題在于我們能把握到一個什么程度，我們能真正在我們的生命當中能體驗到一個什么深度，這是我們其實要跟大師的閱讀過程當中共同的努力來交流，所以我不認為大師是一個高高在上，或者離我們很遠的一個偉大的先賢，他是先賢其實他應該走進我們的內心，我們應該走進他的靈魂。所以我總是把大師看成跟我們一樣，有生命、有生活、有感受、很認真的對待人生、思考社會也包括我們自己每一個生命問題的這些人，我認為他們就是大師。

　　主持人：我覺得您說的非常好，我也想問問蘇老師，您怎么看待這樣的經典名作的作用呢？

　　蘇劍：經典書籍可以流傳幾百年甚至上千年，包含了各種非常核心的內容，所以可以傳揚幾千年，包括提出的問題，包括對未來的解答、預言，這些都是能夠從經典里面挖掘越來越多的金礦，所以經典之所以為經典不同人讀出來是不同的意思，從不同的角度，也許根據的閱歷，也許面對新的形勢會讀出不同的內容，這是經典所在。

　　主持人：咱們《大師文集》有一半以上的內容都涉及到哲學，當今你覺得哲學這些著作怎么能夠更好的走進普通的讀者呢？

　　江怡：我認為是這樣的，對于《大師文集》的理解或者對于大師思想的理解，應該從大師所揭發的思想的深刻性跟歷史穿透性角度來考慮，人類的發展到今天，我們并沒有完全產生一個所謂新人類或者新型人類，人類跟古代人類是完全一樣的。但是社會再發展，我們如何從社會發展的角度，從歷史的緯度來考察人類歷史上曾經給我們提供的這樣一些思想的資源，幫助我們當今的人類更好的認識我們今天所說的現狀。所以讀《大師文集》，讀偉大思想家的著作目的是為了指導我們當下的生活，哲學可以給我們提供一種思想的指南，以及包括我們行動的指南，能夠幫助我們更好的認清當今的社會，特別是更好的認清每個人自己究竟是誰。這個對于每個人來說都是至關重要的，雖然我們在讀《大師文集》，我們實際上在閱讀的是人類的歷史對我們留下的思想、文化遺產，我們實際上通過這個閱讀更好的理解今天的人類應該怎樣做才能做的更好，我們怎樣在這個社會中生活的更好。我相信這是我們閱讀大師重要的目的。

　　主持人：謝謝江老師，今天很難得的機會，三位老師都坐在這里一起聊這本書，三位都是老師，我有一點好奇，將來咱們在課堂上會給自己的學生推薦這套書嗎？您三位將會怎么推薦呢？

　　蘇劍：實際上我們講課的時候出發點就是這兩本書。

　　江怡：對，我的課堂無論是本科生還是研究生的課堂，我們基本上都是以原著閱讀為主，而且都是哲學家的經典著作，我給本科生上西方哲學史的時候，我特別注重法國哲學這個階段，法國哲學可以說是人類歷史上最輝煌的，給人類社會發展帶來根本變化的一個時代。這個時代鍛造了現代社會，鍛造了現代整個人類生活方式，這個意義上來說，那個時代的哲學家們留下的遺產是我們今天特別需要關注跟學習的，尤其是兩本代表性的著作就是《社會企業論》和《人類不平等的起源》，這兩本書我們會讓本科生開始讀，現在有了文集出版以后我會讓學生們更加關注整個文集，通過文集的了解不僅僅是了解每一本著作，其實是了解整個思想體系，了解它的整個著作體系來更完整的了解它的思想。我相信這樣對它的哲學了解會更加深刻、更加深入，這就是我們通過閱讀《大師文集》，或者通過閱讀原作給學生提供的思想資源。

　　主持人：趙老師您談談。

　　趙明：我們專業角度對商務印書版可以說是我們非常好的精神寶庫，比如說我們的研究生對于伯拉圖的《理想國》、《法律篇》，江老師也提到盧梭《人類不平等的起源》，《論美國民族》等等，這其實都是我們法學專業的研究生必讀的經典，就我個人來說，我尤其感興趣，而且我這些年在教學當中和我的研究生，包括一些深刻生逐字逐句的這樣研讀《商務的理想國》、伯拉圖的《理想國》這些都是我特別感興趣，這些都源自于商務，我在本科的教學當中有一門課程叫《中西方人文精神導讀》，這樣一門課程我們一個學期就講一本書，我可以說我所講的這個書從2005年開這門課到現在整整10年了，沒有一次我講的書不是商務出版的人文經典。所以我也是商務的一個老朋友了，一個對商務的作品、出版非常關注，有時候也特別表達自己的一些愿望、一些期望這樣的一個出版社。

　　比如說在我們的人文大師里面我特別希望商務能夠把文學的大師，人文大師，文史哲，文學的大師這個方面我特別希望商務能夠像其他有些出版社那樣，我們做一些大師的文集，這是我今天特別想借這個機會對老總也表達一個期望。

　　主持人：看來趙老師真的是商務印書版的老讀者了，蘇老師你跟商務經典叢書接觸過程當中你有沒有什么建議或者需要？

　　蘇劍：其實我參加過商務印書版的好多次活動了，所以對他們的情況比較熟悉。的建議就是可能對一些明著書需要多一些注解或者解讀，尤其一些重要事件不知道可能讀不懂，所以這一點需要做一點解釋說明，或者對名著做一些解釋性的書，這一點很有必要，這是我的建議。

　　周洪波：非常好的建議，我們也很希望借助專家們的力量，把我們這樣的大師的寶藏能夠經過轉換，讓更多的讀者能夠享用，這里面多加一些注釋，多加一些導讀，甚至多加一些轉換性的文字，可能更多的人就能夠看懂，不然的話，外圍的人老被大師們的博大精深望而卻步，這些需要專家們一起努力。

　　江怡：關于這個方面，今天活動也更好借助全民閱讀這樣一個聯盟，來推出的這個活動，其實全民閱讀在跟大程度上需要我們這樣專家、學者對它精心研究成果的普及化工作，如果沒有普及，普通的老百姓是很難理解大師們的精髓思想，我建議商務可以在這方面做一些工作，考慮一下做一些普及性的讀本，來推向大眾，無論在裝釘、設計，在整個版式的規劃上可以更貼近大眾，讓大眾在短時間內了解大師們的思想，讓普通的讀者都能進入大師的思想當中。我想這也是我們商務完全可以做到的一個工作。

　　主持人：看的出三位學者對商務印書版的了解非常深、感情也非常深，就像我們一開始說得那樣，這些靜電名著都可以傳世的，要生產出可以傳世的好書，離不開出版社的努力，我想問問周總商務印書版在堅持出版品質，精品出版的過程中有什么理念跟大家分享？

　　周洪波：商務印書版的出版宗旨“服務教育、引領學術、擔當文化、激動潮流”，這里面專業出版、特色出版、品質、質量實際上是我們永遠的追求。今天這個活動實際上給我們也是有一個新的使命，就是怎么把大師的一些思想，這些內容從大學課堂通過專家們的再次開發走到中學課堂里面，甚至走到小學高年級里面，或者走到社會大眾里面。那也就是大師思想的普及化的工作是我們現在面臨的一種新的話題，我們愿意跟專家們一道來破解這樣一個話題，讓更多的人來分享大師的智慧。

　　主持人：謝謝周總，也謝謝三位專家今天來到現場跟各位一起分享了經典叢書，一起分享經典閱讀，今天的談話就到這里，謝謝在座的各位，謝謝幾位！

　　第五場：雪域深情

　　1月9日10：10--11：00

　　嘉賓：《雪域長歌》作者 張小康

　　中國藏學研究中心研究員 王勉之

　　主持人：北京電視臺"書香北京"主編 白鋼

　　負責人：李靖璇

　　主持人：大家好，我們繼續我們的紅沙發系列訪談，既然是全民閱讀，我們的核心自然是書，我今天就給大家先推薦一本書，就是我手里那的這本叫做《雪域長歌》，這本書肯定跟美麗的名字有關，今天到場的嘉賓一位是張小康老師，還有一位是中國藏學研究中心研究員王勉之老師，您好。

　　王勉之：大家好。

　　主持人：我們開始我們今天的訪談，張老師我想先問您，您為什么要寫這本書？你寫這本書的初衷是什么？

　　張小康：首先我是出身再一個跟西藏割舍不了的一個家庭，我爸爸媽媽都是50年第一批進藏的，一個是軍隊的，一個是經濟工作的。再重要的是我1986年到美國以后，我接觸到美國的華人、學者和普通的老百姓，他們給我反饋過來的那種感覺，他們很關心西藏。他們那種關注度都超過我們國內人，國內北京人很少會提到西藏怎么著了，但是如果我到美國，不管在什么地方，如果有人說到西藏，所有人都會轉過臉去，他們那種反映讓我很驚訝。

　　他們知道我跟西藏有關的人物，他們對我關注度很高，他們問我的一些問題都很具體。我從跟他們的交談中我有一個感覺，我發覺他們對西藏的了解完全是歪曲的，甚至很奇怪，我當然知道一些西藏事情的人，我會說。當我講到一些東西的時候，他們給我的反饋就是沒聽說過，這些東西都沒有聽你們政府說過。

　　他們認為西藏從來就是一個人間天堂，那里多么的美麗、多么的自由、多么的宗教的那種神秘，我們跟他講1950年的時候西藏當時是一個奴隸制的時候，他們完全不知道。

　　再有一個重要的我們講到我們進軍西藏的時候，開始以18軍為主，當時是2野5兵團的18軍，他們的理解我當時都驚訝的不得了，他說跟我們美軍到伊拉克有什么區別，跟我們美軍到伊拉克有什么區別，他們直接這么說的。如果不說出來，我簡直都不會想到他們會去想，因為我們對人民解放軍的了解，那已經是太根深蒂固了，不管哪一個人都接觸過解放軍，都知道人民軍隊是做什么事情的。但是，我在美國20幾年，他們的一句話就說跟我們有什么區別，軍隊還能怎么樣。

　　我是一個跟西藏有關系的這種人，我略微的知道一些，比別人知道多一點的人我能不說話嗎，而且我還有一個感覺，當我說到這些的時候，因為我不太知道那些更上層的東西，比如說中央還有主席，總理還有劉少奇主席等等朱老總他們對西藏問題研究的具體我不知道。但是我知道發生在普通人中間故事的時候，我講給他們聽。我開始以為我們是兩個系統，一個資本主義社會，一個社會主義社會，那邊人的價值觀跟我們不一樣。他們對這些事情的理解，可能是完全的不同，就像不同的語言，我不去跟他們講，講他們也不懂，我剛到美國的時候我這樣想。但是我發現當我講給他們聽的時候，他們那種震撼、感動也讓我震驚。因為后來我在美國20多年的經歷我發現美國是一個社會，其實他宣傳的是我們認為的正能量，沒有太大的區別。他們也崇尚的是英雄主義，愛國精神、奉獻，如果上名牌學校哈弗這種學校的話，沒有做義工，為社會無私奉獻的這種，根本不可能被這種學校錄取。還包括他們大學畢業以后，我兒子還有他們的同學到非洲服役，他們跟我們崇尚的一樣，當我講到這些故事的時候他們非常理解，這些才是我真正想，既然這樣我就把這些故事說出來。

　　主持人：我拜讀您這本書，首先我看到你的頭銜，你是張司令員的女兒，基本上這本書從頭到尾你沒有提你的父親，這件事怎么回事？

　　張小康：這個問題所有讀者都會心里這么想，包括出版社、編輯在接觸我的時候都是這樣，甚至我曾經跟一個出版公司接觸的時候，他一看我進去，說到我是誰的時候他非常興奮，因為我知道他是中國基本上是金牌的出版業非常有名的人。他就說寫你爸爸，我說對不起，真的不是寫我爸。為什么我在這本書里沒有重筆寫我父親，是因為我覺得我父親在中國的歷史上，在西藏的這些事情上他已經留下了名字。比如說張國華、張金武這些領軍人物已經被歷史記錄了，但是跟他們進去的幾萬個普通的干部戰士沒有人知道他們，而且他們的奉獻一點不亞于我爸這些領導人物，他們只是職務的不同�？墒撬麄兊臓奚�精神是一樣的，這些我自己就感覺我應該把他們記錄下來。

　　再有一個如果寫我父親跟這本書的主題有些不一樣，我這本書主題就是要讓人們知道，中國人民解放軍應該是什么樣，共產黨應該是什么樣，黨員干部應該是什么樣，我的主題是這個。我里面也提到了我父親和張伯伯那些人，但是筆墨不是很重，因為我覺得老百姓怎么相信共產黨，怎么擁護共產黨，就是通過普通的干事，通過身邊的人所作所為才認識的共產黨，相信的共產黨。

　　主持人：張老師你這本書是不是有50萬字以上？

　　張小康：可能包括照片這些。

　　主持人：你以前是專業作家嗎？這是你寫的第幾本書？

　　張小康：在這邊做講座，我唯一不是專業作家的，我根本就不是搞文字工作的，其實我寫的還不夠好。我實際原來是當兵的，我是醫生，1986年到美國學去醫院管理也是MBA，我是做管理的。

　　主持人：你當年是軍醫。

　　張小康：對，我是派出去學這個的，也是逼的我寫這個，開始我知道一些素材我去搜集這些資料，我把它整理完了以后寫成故事以后，大概的搜集以后我就交給專業的人，請他們來潤筆，我想那樣一定很好。我整個過程中，這8年中我曾經找過兩個專業的，但是我試著讓他們寫過，可能是因為他們沒有到過西藏，沒有接觸過西藏，沒有像我這種切身感受，所以我個人感覺完全不能表達我的心情，也不能把這些老西藏的故事呈現出來。也是周圍人的鼓勵，我最后想我咬著牙寫，就是這樣。

　　主持人：王老師您對于張老師這本書你怎么看？

　　王勉之：剛才小康說的這些情況，我覺得恰恰是她這本書一個很重要的特點。我覺得這本書是一個全景式的史詩版的來記述了當年進軍西藏、解放西藏的這段歷史。在過去很多寫進軍西藏的這些故事、文章里面，我們認識了18軍，認識了西北的18軍獨立支隊。認識了新疆的騎兵支隊，也認識了云南的14軍部隊，但是如果要全面的解讀進軍西藏這段歷史。

　　我覺得至少有3個力量是不能夠忘記的。一個就是隨著18軍進藏的當時的一個西藏工作隊，這個西藏工作隊是一個非常不簡單的工作隊。它里面就包括我們的社會學家、醫學家、氣象學家、礦產學家、地質學家等等，有很多像比如說像李安宅這些人都是世界上有名的一些專家跟著18軍一起進藏，當時毛主席提出來的就是解放西藏、經營西藏，18軍可以完成解放西藏的任務，經營西藏的重擔就落在了西藏工作隊成員的身上。如果沒有他們，西藏是不可能經營好的。所以我說這個力量是不能忘記的，這本書里寫到了。

　　第二股力量是當時隨著18軍進藏的文工團，這個文工團跟其他的文工團是不一樣的，他要跟部隊一起作戰，要跟部隊一起開荒生產，要跟部隊一起來做群眾的工作，他還要用自己的文藝形式來傳達、宣傳當時的17條協議。

　　主持人：我看到寫文工團那一段特別吸引我，他們剛開始在藏族演出的時候，藏族同胞不敢出來看。

　　王勉之：對，因為他也穿著軍裝，老百姓不知道解放軍是什么，是干什么的，文工團就是用文藝的形式，把黨的政策、理念、宣傳的東西用文藝的形式，一種親民的形式表現出來。這樣我們過去經常說，藏族老百姓認識共產黨是從通過認識解放軍開始的。所以文工團在進軍西藏過程中間，宣傳群眾、教育群眾這個作用是沒有任何力量可以代替的。

　　張小康：在剛才王大哥講到這一點的時候，實際上我有一個特點，我以為不是很懂黨史、歷史我不是很懂的人�？赡芩麄兡猩�比較關心歷史，我是完全沒有帶設計和先入的一些觀點來做搜集。所以開始的時候別人看的時候你就講18軍，軍隊就在打仗，這本書實際寫的不光是18軍，是有很多隊伍組成的。就像剛才王大哥講到的那個情況，但這個情況的搜集是我在逐漸的接觸中在發現的，最震驚的就是我進藏的時候當時的政策，是由18軍的政策研究室制定，18一個軍有一個政策研究室，這是全軍沒有的，這個政策研究室都是什么人呢，就是剛才他說到的，國外回來的科學家，世界有為的學者，我們30年代、40年代的藏學研究的專家，由他們來制定。包括進藏的守則、部隊的紀律全部由這些人，他們不是軍人，他們為18軍制訂了符合當地情況的，符合民俗習慣的，甚至宗教的既定的那些紀律，制訂了非常好的紀律。我得到這些東西也是非常有意思，還有剛才說到的地質科學家，1950年就是中國科學院剛成立第一個任務就是派了50多人的科考隊隨18軍進藏，全部穿18軍的衣服。這些都是地質學家，李易樸先生是李四光的秘書，從英國劍橋回來的，這不是一支軍隊的，他是我們全國人民的一種資源。而且他代表的是國家的行為，這是我們民族的行為，我怎么拿到這些信息的，因為我當時拿到軍隊的這些人的資料比較容易，可是地方的我到哪里去呢。

　　主持人：你書中提到你采訪了200多位親歷者。

　　張小康：我給咱們科學院陸院長辦公室我查電話打電話，我到現在不知道這秘書是誰，這個官非常不錯，我跟他說我是誰，我想寫一本書這本書，我想搜集這個資料。你能幫我提供地址，那會我知道有地質所的，有農科院、有社科院的，能幫我介紹一下，給我提供電話，我非常幸運，這個秘書就幫我辦了。所以在這本書的過程中，有很多人給予了支持。

　　剛才說到200人我怎么接觸，因為我父親他們是軍級干部，我周圍能接觸到的人基本都是部隊和地方的高級干部，他們那個時候大部分不在了。故事反映的是基層的干部，包括我怎么認識的王大哥，就是通過一個人，他跟我講述了故事我就會問他，還有誰能提供這些呢，他跟我講另外一個叔叔阿姨，我就再去找，我就這樣找。我從北京、上海、沈陽、西安、成都、鄭州、開封，只要有機會我就去搜集，我也是通過這個認識了王大哥。

　　主持人：等于王老師也是200位你尋找的人之一。

　　張小康：他的故事也在這本書里了。

　　王勉之：從這個情況來講，我們進軍西藏使是不同于剛才小康說的美軍到伊拉克，我們不去征服一個地域，我們不是去征服一個民族，而是這個軍隊到這個地方幫助這個地方的人民解放，幫助這個地方繁榮。這是我們最根本的區別，就包括我們在這個書里能看到的，就是我說的不能夠忘記的第三股力量，他們沒有進藏，但是他們在四川建立了18軍的第一個幼兒園。18軍的第一個小學，這些校長，這些老師是現役軍人，他們把進軍西藏這些干部的孩子留在了四川，即當校長又當老師，即當爸爸又當媽媽，把這些孩子慢慢的撫養起來，解決了進軍西藏前線那些干部的后顧之憂。所以他們的力量也是不能夠忘卻的。

　　在這本書里面，恰恰就是很準確的、全面的把這些各方面的力量都寫進去了。所以這是到目前為止我所看到的，有關進軍西藏的這些著作中間最全景的、最完整的一部著作。

　　主持人：我看你這本書的時候就說到進軍西藏的困難，提到了有三難，是哪三難呢？

　　張小康：其實我寫的三難只是簡單的提煉了一個比較突出的三難，其實可能都不止30難、300難的難，但是比較突出的一點首先大家都知道的自然環境的差別，那是高原。那種高不是上一個山就下來，而是整個處于一個海波全世界都知道的一個世界屋脊。第一是高原缺氧，還有寒冷，還有它的自然環境的多變。這些我在這里不再詳細的說，大家可以想像，可是你們想象不到我們進去的時候，我們的部隊那會是什么樣的裝備。我們完全沒有借助的東西，甚至連馬匹都沒有，只有一些少量的，因為他必須適應高原的馬才能進的去。其他地方的馬吃草的習慣都不一樣。馬匹到了高原也不適應，所以進去的時候這種缺氧的狀態，基本上都在60%氧的含量，東西是做不熟的，而且人走不了幾步就喘，甚至馬上就會出現左心衰、肺水腫，生命都有威脅，而且還要承重都是60、70斤以上的東西要背。文工團所有的號、鼓、樂器、服裝，甚至音像的東西全部都要抗。就是部隊的東西，這種東西更造成了缺氧。其實里面有很多詳細的那種缺氧時候的狀態，是我們現在人不能想象的。因為我曾經接觸過一個他們現在等于探險隊的，他們去了以后回來還帶著氧氣，回來見到我的時候就是一句話，我終身都不可能再有這種感覺了。這種感覺讓我當時都已經處于了我都已經會過去了那種，可是這些人就是這樣徒手爬上去。而且還有兩個師，一個師在前面走，后面兩個師在這種狀態下還有修路。我們川藏公路剛開始修，我們現在用的川藏公路是18軍自己修的，是手工修出來的。

　　主持人：行軍路上還要再修路。

　　張小康：而且每一公里都犧牲一個深，3000個烈士都死在這個地方，因為他還有可能塌方、泥石流，危險是隨時存在的，我只是簡單的講到。

　　王勉之：我們說這個三難，實際上是我們今天把它規范起來，或者更具有文學色彩我們把它叫做三難，實際上進軍西藏只要邁腿步步難，沒有不難的。包括她的姐姐，那是我們18軍進軍西藏的第一個烈士，一個3歲的小女孩，她的名字就叫楠楠，你就可想而知還沒有進軍，我們就已經碰到了這么多困難。這些困難說實話，是現在的人不可想象的。

　　張小康：這也就是剛才他說的我姐姐，那個時候就是我現在說的第二個難，我們的后勤補給非常困難，因為沒有路，西藏和內地以現在的標準沒有路，茶馬古道只有季節允許的情況下一匹馬可以通過的地方，基本走都是幾個月的時間，而且很難從川藏上，大部分都是走青藏，因為十幾座雪山上上下下是很難的。后勤補給根本沒有條件，后來又有了抗美援朝，緊有的一些裝備挪到了朝鮮戰場。這種更困難了，這種情況路是手工修出來的，路是完全用腳走出來的。

　　十月份我去了一趟，我跟一個朋友開著車，三鈴的吉普車走了一趟川藏的大北線，我可以說我真的快嚇死了，現在已經修的很好很好了，我都快嚇死了，我每天抓著車的把手下來，每天胳膊都抽筋，照相的時候我完全不敢說你再探出身去照那些風光，我只好在玻璃里面照。因為根本不能停，那個路是非常差的，基本西藏的土質帶有沙和鵝卵石，這造成了供給不能很快。那會我們還沒有真正的空軍，剛建立一個空軍大隊，基本上是國民黨起義的人，他們后來空投起到了很大的作用，他們也是冒著生命危險，整個供給非常困難。后來造成了整個進藏路上出現了幾次斷糧，20多天、一個月糧食沒有。他們只能吃野菜，因為冬季連野菜都沒有。而且本來可以有地老鼠、鳥可以打。但是因為宗教的一些習慣，民俗的習慣我們不可以做，因為魚是藏族不可以吃的，鳥是他們的神，先地鼠都是不能吃的。我們連這些都不能吃，再加上不能增加當地的負擔，因為中央規定不吃地方。因為我們多少人進去，西藏本來生產力非常低下，如果有部隊進去就會造成當地的壓力。要不然有人說西藏進藏是第二次長征，像劉少奇、總理他們都說過這個，朱老總都說過這句話。某種意義上真的是，而且他不同于長征的是開玩笑的說，長征說如果看到糧食那會也很貧乏，但是還可以吃。

　　但是在進藏的路上看到了也不可以吃，因為不能增加老百姓的負擔，不能動老百姓的東西，所以就是看到了也不能吃，只能勒緊肚皮。而且一天只有兩三量糧食，還要行軍，還要修機場、修路，非常困難，他們就是這樣熬過來的，這是第二難。

　　第三難就是大家可以想像的，因為那個地方是藏族首先他們的宗教習慣是不一樣的，是全民都信佛教的，再有一個當時我們內地已經解放了，但是西藏還是奴錄社會，這個社會跟我們差幾百年的狀態，還有奴隸，還有奴錄，那完全是不可想象的。這種情況下，因為當時中央規定幾十年不變，就是變有是由西藏那邊同意由他們來變，所以就是看到他們的殘害努路解放軍不許動手，只能很憤恨的，因為中央決定不可以。一直到1959年他們判斷，他們自己把我們當時的協議他們破壞了，而且百萬奴錄要求要盡快的民主改革，所以這幾等都是很多的不同。

　　王勉之：當時西藏是一個封建奴錄制的社會，現在世界上藏學研究是一股熱流，為什么，因為西藏的奴錄制社會是離我們最近的奴錄制社會，現在要研究其他的，包括希臘各個其他地方找不到實例，但是唯獨在西藏可以找到奴錄制的實例，所以在實際上有一股很強的藏學研究熱。

　　主持人：王老師我還想在問你一個，這本書我讀完以后，我感覺這本書從頭到尾一直提倡一種精神老西藏精神，我想請教一下到底什么才是老西藏精神？

　　王勉之：現在一提到老西藏精神，基本上就是五個特別，特別戰斗、特別能忍耐，但是我覺得現在都是講核心價值觀，老西藏精神的核心價值是“長期建藏、邊疆為家”，任何同志只要艱苦奮斗都可以做到五個特點，唯獨長期建藏、邊疆為家是西藏所特有的。

　　張小康：這個長期是20年、30年、40年他們是一生在這里，同樣他是北京人，他是真正的老北京，我接觸的很多人他們是上海的，他們是北京的，他們是四川的。他們是跟我們一樣的，他們在西藏呆了幾十年，他們的一生都在那里。這個長是真正意義上的長，不是一個口號。

　　另外，邊疆為家，這個家也不是一個口號，我就在那兒，我老婆在那兒、孩子在那兒就叫家嗎，不是。這個家的概念對老西藏來說是真把西藏人民當親人，家首先西藏做到了，進去從軍長到下面的任何炊事員任何一個人，學藏語，在家里不能說讓父母、兄弟姐妹聽不懂的語言，每個人都學。

　　而且這里面還有一個故事，因為我從小就知道，我爸爸那會就是西藏的問題是中央直接關，都是由毛主席來直接指導、制定，給予指示，我記得我爸爸去見主席的時候，回來就說到了，西藏的貴族他們有貴族的藏語，他們通常英文都很好。他們因為那會受印度、英國的影響，他們的英文都很好。我父親的工作跟他們接觸會多一些，就說到是不是學英語。但是，我爸爸當時跟主席談完話，主席也要說你不要忘了，還有更多的要接觸那些人，我父親、譚伯伯、軍級、師級干部，還有現在的(尹法堂)他的藏語能好到可以流利的跟藏族說話，全軍的人每一個干部，每一個戰士都可以用藏語交流，這才是家的開始。不要說我能做任何事，關心和照顧的是家里人，現在說取“長期建藏、邊疆為家”是一個口號，絕對不是，而是真正做到了。

　　王勉之：什么叫長期建藏，當時老西藏的話就是“獻了青春、獻終身，獻了終身獻子孫”這就夠成了。這個話他的子孫還可以繼續的延續的下去，所以說老西藏精神不是哪一個人坐在辦公室里面去把他總結出來的。他是當時進軍西藏的這些戰士們用淚水、汗水、血自己的生命鑄造出來的一種精神。但是這個精神的核心就是忠誠，如果沒有這一點的話，那什么都談不上。

　　當時那種情況，進軍西藏的時候對西藏完全是一片陌生的地方，不知道自己的前途是什么樣。但是就在這樣的情況之下，接受了黨中央接受給18軍的進軍任務，他們毫無討價還價，毫無顧慮的就走了。他們沒有考慮自己的地位，沒有考慮自己的金錢，更沒有考慮自己的生命是不是會留在那個地方。沒有這樣想過，這本書里面193頁有一張照片，這張照片是我的一個老戰友，他是修著川藏公路到的西藏，后來因為他自己身體原因回到了北京。就是這樣一個進軍西藏的老同志，到了2012年他的退休金不到3000塊錢。一直到2014年的元月份退休金調整才調整到4000元，就是在1月19號他去世了，他就沒有享受到調整后的退休金。對于他在進軍西藏的貢獻和他后來的待遇，我曾經問過他，你怎么看，怎么理解。他很淡然的跟我說了幾個字，他說我無怨無悔。我覺得這就是他們的忠誠，是他們對祖國的忠誠，是他們對黨的事業的忠誠，是他們對待他們自己承擔任務的忠誠，是對西藏的忠誠，是對藏族人民的忠誠，這種忠誠今天還有沒有。今天還有多少，我們現在聽到很多進藏、援藏的干部要工資、要待遇，這還是我們的黨嗎，還是我們的黨員嗎。幸好，我們的習主席察覺了這一點，在全國民族工作會議上嚴肅的批評了這種觀點，我覺得這恰恰是從習主席的嘴里為我們弘揚了真正的老西藏精神。

　　主持人：我覺得王老師講述的非常多，所以我覺得這本書里凝結了二位老師說的精采的故事，更多的是偉大的西藏精神。所以今天我想用張老師書里這段話作為結尾，“為了多數人的幸福，寧可犧牲個人的利益，當祖國需要的時候，他們把原本屬于自己的生命權、健康權、感情權都無條件的割舍，以換取民族團結和祖國邊防的安定，從他們身上看到了一個時代，我看到了雖離我們遠去卻時時激蕩于心的那個時代”。在這里我們向偉大的人民解放軍致敬，感謝兩位老師的講述，謝謝大家！

　　第六場：深化行業改革 推廣全民閱讀

　　1月9日11：20-12：00

　　嘉賓：全國人大教科文衛主任委員、中國出版協會理事長 柳斌杰

　　主持人：光明日報記者 李苑

　　負責人：李明遠

　　主持人：今天我們很榮幸的請到了柳斌杰先生，歡迎你。

　　柳斌杰：謝謝主持人。

　　主持人：剛才我聽說您在來到這個現場以前已經在茶館里巡視了一圈，您可不可以給我們分享一下，今年的訂購會有哪一些新的亮點？

　　柳斌杰：進您的訂購會亮點紛呈，非常吸引人、中外的業界、觀眾都感到面貌一新、豐富多彩。我最直觀的感受，一個是充分展示了改革的成果。我們出版社的改革是中國文化體制改革走在前列的一個改變�，F在完全走上新的運行機制和軌道的出版社充滿了活力，所以他們在題材、選題、作者、品種各方面不斷的挖掘，終于成就了百花齊放的書園。

　　第二個釋放了出版的活力，這也是訂購會上的產品我們看了，我覺得不同于以前。一個是主旋律的作品變成了暢銷書，時政類的書現在發行了180萬到200萬。

　　第二個是學術著作的品位不斷上升，不光是中國的歷代思想加學者的圖書，而且外國著名學者的圖書在我們出版社都是琳瑯滿目。

　　第三個文藝作品方面非常豐富，出現了一批質量高、藝術創作性強，有吸引力的文藝作者。這些都顯示了我們出版的產品和內容上了一個臺階。

　　第四個亮點就是中國人民的創造力空前的釋放，因為相當多的原創作品代表了我們當前科學家、理論家、藝術家、文社家的創作水平。特別一些有影響的老的作家，也轉而創造了一些新的表達方式，這個是符合目前向世界傳播文化的要求。

　　第五個亮點就是人氣旺，展會上專業的觀眾越來越多，知識界包括海外大使館這樣的觀眾也不少。所有場館舉行的活動都是爆滿，這是一個非常好的現象，就是說在我們以市場為導向舉辦的特色書展上出現這種局面還是首次出現的。我們過去的展會往往是政府辦，下命令讓你來，這是完全自主自愿參加的。

　　主持人：我覺得今年的訂購會還是比較繁榮的，2015年是深化改革發展的關鍵之年，在這個關鍵之年里出版業可以抓住哪一些機遇發展自身呢？

　　柳斌杰：2015年是出版界一個重要的結點，一方面我們要全民完成十二五規劃的重點突出項目。包括國家項目、基金項目，國家重點規劃我們要全面完成。也就是說我們這一年是十二五收關之年，全面展示我們十二五的成果，這是一個很重要的機遇。各個出版社都做了大量的工作。

　　同時，2015年又是規劃未來5年的一年，一批對中國有影響的圖書選題項目將會做出新的規劃，在今后5年的時間，而今后5年是非常關鍵的五年，因為我們要實現小康社會，因為我們建黨100周年，因為我們的體制改革基本定型，今后5年非常重要，目前圖書出版大項目的支持越來越多，十三五規劃制定對出版社有很大的支持。

　　第三個目前中央已經通過了繼續深化文化體制改革的方案和意見，今年也是加快文化領域改革，這種改革就是總體設計下的改革，它會全面搞活我們文化出版機構。也會給我們帶來新的動力，這個也非常重要。開年就研究文化體制改革，也是中央對這個問題非常重視。

　　第四方面，就是目前我們實行一帶一路的戰略，一帶一路的戰略已經批準出版領域作為參加國家戰略重要方面，文化領域目前只有出版參與了一路一帶的國家戰略，一路一帶沿途設計了幾十個國家，與這些國家文化交流、出版交流，不同語言、不同民族、不同制度，不同國家文化發展共同來競賽。這對中國的出版來說是一個極大的機遇。

　　目前首先像這些國家語言工具，現在目前都提到日程上來了，也都簽了協議。第一步就是這些方面的文化交流，歷史、文化、民族、宗教、信仰這些方面的介紹都加大出版量。這是一個很好的合作平臺，所以出版界抓的一路一帶戰略實施，推動中國出版首先從一路一帶這些國家共同發展。

　　還有一點就是現在大力推進融合發展，就是傳統出版、新媒體的出版、數字出版按照國家的方向和政策加速融合發展，構建新的業態，新的產品，新的技術都要融合。剛才幾個新技術的演示也代表了我們出版業融合的一個前沿，傳統的資源進入新技術系統，這種出版業已經成型，展會上就有。這種經驗都是我們中國出版在未來的5年可以實現更大的發展。

　　主持人：我們在聊到出版的時候，我們有一個很重要的話題就是全民閱讀，這也是全民閱讀媒體聯盟在過去一年甚至幾年內一直在努力和實踐的事情，有一個好的消息現在總局正在積極實行全民閱讀立法，想請你談談如何建立全民閱讀的長效機制？

　　柳斌杰：全民閱讀經過了多年的準備已經具備了條件全面推進，應該說這個工作已經進行了十多年的時間。有當年十個部位發啟全民閱讀的時候，我們條件還不具備。比如說工廠沒有讀書，當時我們國家總的藏書量也很少，國家公共圖書館的藏書量當時不足5億，也就是公共藏書量兩個人還不到一本。跟發達國家的水平有很大差距，這種背景下為了推廣全民閱讀首先做準備工作，在幾年時間內60萬個圖書室都建立了，在企業建了職工的圖書室，在城市建立了流動人口的圖書室。在解放軍的連隊里面建了軍營的圖書室，這個工作就是為全民閱讀做物質上的準備。你叫他讀書首先得有書。

　　現在中央財政給了大力的支持，在做一些數字化的閱讀放基層的延伸又創造了一個平臺。這些條件都具備的情況下，國家希望從機制上、法治上保障全民閱讀的推進。根據專家、學者的呼吁國務院開始制定全民閱讀條例，這個全民閱讀條例國家法制辦已經征求各方面的意見，即將征求全社會的意見，有可能很快就會出臺。

　　另外一方面，根據黨中央四中全會的決定，全國人大也在指定公共文化服務保障，這個公共文化服務保障對于全民閱讀也進行了專門的規定。就是用法治來保障全民閱讀，從國家來說，從財政的政策到國務院的條例到國家的法律，都會把全民閱讀當成我們國家文化基礎建設的一件大事，把它給予保障。所以我相信全民閱讀活動在中國會越來越好，真正的成為全民閱讀建設書鄉的進度也就加快了。

　　主持人：有了你的這句話，在座各位的對未來一年全民閱讀的發展更有信心，你有沒有發現歲末年初的時候，今年很多出版社和媒體都紛紛推出了自己的好書寶，這個也算是推對全民閱讀的一個形式，我不知道你怎么評價這個現象？

　　柳斌杰：現在的書比較多，中國每年出書有40多萬種，人民群眾閱讀確實需要很好的引導，一些媒體，一些社會中介機構，還有一些出版單位也都不斷用不同的方式推薦當前最優秀的圖書，介紹全民閱讀的一些讀物。因為這個書是很難說用一個方面來評價，讀者有讀者的需要，專家有專家的看法，官方有官方的要求。社會組織有社會評價，大家選擇性是很多的。這種情況下到底該讀什么書，該選什么書，常常一些家長經常說不知道給孩子選什么書，所以推薦、介紹是非常必要的。所以我們還繼續加大力度，用公眾文化的平臺，利用一切形式向讀者推薦好書。

　　比如說領導干部推薦讀書這個影響力非常大，王岐山同志推薦了幾本書在全國都暢銷了，因為他是學歷史的，搞過博物館。也有一些省委書記經常鄉干部推薦，毛主席當年每次會議上都為干部推薦幾本書，這個方法是很好的。當然我們對推薦書也要加以應用，有一些炒作熱點，誤導讀者的問題也發生。虛假的宣傳也有這種問題，所以我們加強引導、加強規范，盡量用我們主流媒體的通道給我們宣傳工具向廣大讀者推薦圖書。

　　當然，我也希望圖書館、學校、圖書室這樣一些主辦閱讀的單位，也主動的給讀者推薦好書。

　　有一些地方也請作者參與閱讀活動，與讀者見面介紹書，引導讀者也是好的方法。所以這些都應該鼓勵、支持他們讀書。尤其是現在社會在出面創造了很多多功能閱讀空間，這些閱讀空間更需要加強、引導，引導讀者讀好書。

　　主持人：謝謝柳理事長，今天非常感謝您在百忙之中上解讀了政策，下對全民閱讀推廣活動給了很好的建議，今天的訪談活動就到這里結束了，謝謝大家！

　　第七場：民營書業"洗牌"后的堅守與探索

　　1月9日14：00-15：00

　　嘉賓：山東世紀金榜科教文化股份有限公司董事長 張泉

　　京版北教文化傳媒股份有限公司總經理 劉強

　　主持人：北京電視臺"書香北京"主編 白鋼

　　負責人：范燕瑩

　　主持人：我想問問從您年齡的時候跟孩子們教書，從這個角度談對您現在的事業有哪一些關系呢？

　　張泉：生于一個教師世家，作為一個老師，老師就是教孩子們讀書的，我也愛讀書，小學的時候就讀完了《紅樓夢》、《三國演義》、《水滸傳》，當時也不懂，有的時候看的忘了上學就逃課。再一個當老師的必須給學生一碗水，自己有一桶水是肯定的�，F在雖然脫離這個事業了，要想進步、學管理對我們來說原先當老師是面對學生�，F在是管理企業，員工、社會上經營需要一切東西都需要學習。因此，還是有這樣的愛好和習慣，有時候讀起書來如癡如醉。

　　主持人：我看到過一篇報告你從小就有對書的情懷，是這樣子嗎？

　　張泉：我記得我從小做了一個夢，做夢的時候差點死掉，夢見上帝給我一本書讓我不斷的裝釘，不斷的在那里修補。實際上當時做夢以后這種印象很深刻。就是看來命中注定和書有緣分，對書有情懷，很喜歡。而且愿意為讀書的事業一直努力奮斗。

　　主持人：劉總您談談。

　　劉強：我跟張總認識這么多年，也都是老師出身，我是江蘇蘇北一個農村長大的孩子。我在中學階段、高中階段是理科生，我們蘇北當年特別缺英語老師，而且當時我們英語老師是一個轉業軍人，是一個海軍，在海上懂點英語就教英語，在我心目中總崇拜的老師就是英語老師。后來，受他的感染我高中畢業就背著我媽媽給我自己改個名叫劉濤，不是劉強，我爸我媽知道我沒有報名高考，我為了當老師給自己改名，后來就留校，就是選拔全市選拔40個高中畢業生，所以我17歲就留校了，進修一年18歲上講臺就教的初三，學生14、15、16歲多的很。所以通過剛才說當老師跟搞教輔有什么關系，我覺得當時我們蘇北特別缺老師，我1984年就教課，等于缺資料自己就得編講義。

　　主持人：等于你得自己編。

　　劉強：都得自己寫講義，寫教案，寫各種學生訓練的題都是刻鋼板油印的，我覺得這就是我們搞教輔圖書的前身，我和張總初期都是親自寫稿的。在江蘇教了三年課，精神上經濟上，因為教課賣考試卷也賣成萬元戶了，我們當時賣考試卷就賣成了萬元戶，八幾年萬元戶還是非常少的，剛改革開放。然后有幸考到北京大學英語系培養了10個老師，我是10個老師之一，按道理我還得回北京教課，后來在北京天地更大、舞臺更寬、接觸的人更多，所以走向了英語教育培訓。我在北京廣播電視臺1994年開始講中學英語學習指導講座，初期到高三六個年級的。后來在北京電視臺講中高考的英語輔導，后來干到了重要教育電視臺，這樣我們當時出了相對來說比較早的讀書，1995年面向全國發行52本，當年取得了比較好的經濟效益。當年應該有1000萬的經濟效益，這是1995年，從那兒開始更走向了出版公司化大型運作。

　　主持人：您當年教什么的？

　　張泉：我是中國語文老師。

　　主持人：現在所謂的民營書店包括教育行業會遇到很多環境上的一些阻礙和困難，但是他們的生命力總是顯得很頑強，我想問問二位到底是什么原因呢？

　　劉強：我覺得民營書業真正發展起來也是最近20多年的事情，民營書業從發展初期受到了各種各方面的議論。但是，民營公司正如我剛才第一段所講的，它做出版和大的出版社相比，我覺得它是有它的局限性的。當年我和張泉老師當年他出手的肯定是語文學科，我出手的肯定是英語學科，而且是必須自己擅長的一個角度來切入。我覺得肯定是先切入、再深挖，再集中自己一個比較窄的門類進行進入，然后再逐漸放大。所以這樣干起來某種程度上先強后大，而不是前大后強。先強后大才可能和大的出版社、大的出版機構相競爭，或者才能脫穎而出，我們就挖的深、挖的窄，我們就往下深挖才行。

　　主持人：從小范圍的細節入手進去以后再找機會發展，你覺得呢？

　　張泉：你這個問題很好，就是說民營書業為什么生命力頑強，在艱難困苦的情況下生命力頑強。這個問題本身就是文化的答案，越是環境的艱難困苦，民營生命力越頑強，民營就是草根。草根就來自于民間的小草在巖石縫里也能發芽、長大，經受風雪雨霜，為了生存他背水一戰，承受的堅辛多，接受的挑戰多，經受的考驗多。也逐漸鍛煉了他的能力，能力的形成也就是它的生命力的形成，生命力就是生存的能力。我們想想民營書業發展過程確實酸甜苦辣都有，國家改革開放有一個過程，對各個行業有一個過程，但其中文化恐怕腳步更謹慎一些。民營在這期間所承受的東西，從不被認可到能夠浮出水面，從飽受質疑到現在能夠撐半壁江山。原先說幾渠道，現在算是中國文化產業發展創新的生產力這就很好了，但是這個過程中也是我們爭取艱難生存權利的過程鍛造了我們。剛才劉兄說了，一個國有企業可能有更多的資源、更好的條件，更多的政策扶持，包括銀行貸款。我們民營有什么，這些都沒有。我們必須要有什么，那就要對客戶的了解，市場的感受，文化的使命，剛才說我們當過老師，對這個行業的了解，不光是了解，要有情感。這就是我們的生命力所在，如果說國有的，不拼命照樣有飯吃，拼拼命才能吃的飯好。民營的不拼命就活不下去，不是吃飯的問題。

　　劉強：我覺得張總講的特別好，我感受更深的還有一條，跟我們目前所講的混合所有制有關系，實際上它不光是民營之所以能夠在比較艱難環境中能存在我覺得跟體制機制有關系。不是說國有體制不好，也不是說國有體制的人才不多，國有體制和大的出版集團肯定是人才濟濟，相對來說是他那么多年的積淀。資源肯定是豐富的，特別是我和北京出版集團合作集團肯定領導是有水平的，資源是有的，但是某些方面受它的體制和機制的限制。民營書業里面策劃，圖書策劃編輯，策劃人如果是一個工作人員拿工資的，不可能白天、夜晚下市場、走基層、開調研會、跟客戶交流、溝通，不是一個工資能解決一個人的崇高的價值。

　　我們民營可能就是賣，賣多少本就給你獎勵多少錢，我們就是嚴格能夠獎懲，激勵機制上我覺得可能民營我深深的感覺到，民營的比國營的，甚至我們目前的混合所有制也比純國營的操作起來更方便。所以這更能夠激發我們團隊中這些人才的努力  ，更愿意無怨無悔的付出，為公司掙錢的同時也為他自己賺更多的錢，現在市場經濟員工沒有錢也不行的，他也想改善住房條件，也想改善代步工具，也想讓老婆、孩子生活的更好一點，想掙更多的錢是非常正確的，我感受和機制體制有關系。我們民營這一塊，我們不怕熬多少夜，不怕深挖不出油，一定要出油才行。

　　主持人：我這兒有一個統計，說全國現在如果有3億學生的話，平均每兩個人就有一個人在使用您的這個世紀金榜，真的是這樣嗎，你的世紀金榜到底是一個怎樣的歷程？

　　張泉：你前面說的占有率可能有一點夸張，感謝劉兄支持。確實獲得了市場認可，有一些名譽還是比較有含金量的，中國這個行業比較稀缺的中國知名商標，中國出版政府獎，還有中國出版行業的領軍人才都是花落金榜。

　　說到奮斗過程，應該說是比較艱難曲折，從1999年到現在企業15個年頭，我覺得從我個人來說，我原先是干老師，對于市場的感受從懵懂無知到一個逐漸在頭腦里清楚起來，到駕輕就熟，一開始的酸甜苦辣到后來相對了解商海承受這些風浪，有這樣境界的變化。

　　從企業的經歷來說，我把我自己的企業定位從1999年創業到2002年這3年算是打基礎。當時的形勢也比較嚴峻，國家提出過教育的減負，我們剛剛誕生就遇到了一個比較嚴峻的環境。這種情況下，恰恰提醒和要求我們做的更扎實。從2002年到2011年我們大家把它定義為民營書業發展的黃金10年，這時候政策是不斷的突破，每一次政策的突破都是給民營書業人打開了向上的空間。我們也是受此鼓舞，讓企業快速發展，品種增多、隊伍夸大，從2012年到現在又是一個階段。2012年國家有一個政策，應該說當然其他行業也有，就是說產品有一些泛濫，產能有一些過剩，這種情況下怎么辦呢，我想有一些行業和部門采取的措施還是傾向于國有的，等于變相擠壓了民營。從那以后我們覺得我們身上的擔子更重了，受到的束縛比原先更多了。湊那到現在我們正在奮斗中，這樣一個簡單的過程。

　　主持人：據我們所知你們北教傳媒已經上市了。

　　劉強：我們北教傳媒的前身是2012年12月由北京出版集團和我本人經營20多年的，實際我公司1992年成立，就小平南巡講話允許成立公司了才能成立公司，1992年不可能成立公司，就是只能給別人，就是包人家一個承包部，其實我1990年從北大學完習準備要出國學習。

　　當時我簽證是有的，知道有一個城市要開奧運會，當時我就報了(亞特蘭納)，當時我去簽證拒簽，實際我覺得要去美國了，真不見得有現在我們干的更有價值、更有意義。出不去就接著干出版，所以承包別人的部門，包別的雜志社、出版社什么部門，到1992年就才能正式的整理，1992年底才能成立公司，我們就成立了公司。整理公司到2010年的時候也干了將近20多年，剛才張總也提到，最近這幾年還是整個圖書發展過程中，國營和民營整合的案例還是有的，但是整的比較徹底的比較少，可以說九州英才和北京出版集團的合作，我們在業內當時我們跟北京出版集團的合作，當時我們在業內叫真結婚。就是真正把九州英才停掉了，北京出版集團把教育事業部，就北京教育出版部和北京印象出版社這兩塊業務拿出來跟我們一起做。所以真正的把資源、團隊徹底整合了。這個公司成立之初，我們就是瞄準創業板或者中小板來做的。所以我們4年成立以來也是按照上市的要求來做的，大家知道兩年前創業板也好，中小板也好，像我們這個體量國家要求整體上市，我們這個一項就不可能，完全集團整體上市，北京出版集團那不是我能左右的，或者我建議也不見得就行。人家也不見得愿意上，人家怎么考慮很難說。

　　所以中間到第三年的時候出現了就不想做上市了，好就好在新三板，李克強當總理之后新三板面向全國擴容，這個給中小微企業提供了一次特別好的良機。所以我們2013年12月在新3板全國擴容的時候我們準備材料，就要計劃2014年上半年重中之重的工作把北教傳媒后來改制成京板傳媒股份有限公司，這樣集團占51%的股份，我占49的股份，這樣我們在2014年11月18號正式登陸新3板，也是國內國有控股第一個在我們新聞出版報報告過，是十大創新國有控股的新3板上市的第一家公司。

　　其實，是國有控股的發行企業在所有資本市場上的第一家。中小板、創業板也沒有，實際就是國有控股體制的發展企業進入資本市場的第一家。所以新三板的上市，我覺得它的好處不言而喻的。

　　首先，剛才張總說到那些問題歷程過程中，實際都是我們奮斗的方向。我覺得最大的好處迅速提升企業的知名度，讓業外的人，我們原來全國搞教輔讀物的，根本不知道張總和我的，我覺得他不是真正搞教輔的，在這兒已經干了20多年，年年講那么多場演講會不可能還不知道我們兩個是搞教輔的。但是對于資本市場，對于不是搞教輔圖書出版的，人家肯定不知道�？赡芤徊糠秩酥�道，肯定知道的很少，和大眾相比。

　　所以我覺得，我更想讓資本市場，業外知道，不能光業內玩，還要讓業外知道，你跟他講北教傳媒上市了，一說上市了就肯定公司治理結構是規范的，治理主業是突出的，財務是清晰的，信息披露是及時的。所以它的好處就是這樣，同時更有利于企業可持續化發展。特別是對于我這樣，我不知道張總幾個孩子，我就一個女孩，將來民營企業像我們都60后，我覺得下一步我們這個企業接班人肯定不能是70后，70后跟我離的太近了，直接就得80后才能挑大梁，我們下一代人家未必愿意干我們這個事。

　　對于企業的可持續發展我覺得特別有好處，它是資產證券化了，我覺得意義不止這些，最重要的可能是我剛才列舉這些。

　　主持人：張總我還想問問您，我聽說您的世紀金榜也有上市的計劃，您能談談嗎？

　　張泉：借這個機會再次向強兄登陸資本市場表示祝賀，他們上市成功開啟了這個行業很多的記錄。也給我們沖擊資本市場點燃一些亮光，剛才強兄說的我們也有一些自己的體會，他說真結婚，假結婚的也不少。雖然是國有和民營聯合了，但是聯合的水土不服的有，假聯合，三心二意的都有。強兄是我們這個行業里下水比較早的，先知現覺著，現在說混合所有制已經是人人皆知，而且是國有政策支持的方向。實際上他剛開始搞的時候，四年前還沒提這個概念。他就走到前面去了，先行一步，包括下這個書業商海他也比我早一點，當時包括我們現在還是做者民營書業人自己獨立上市的夢。其實這個更艱難一些，當民營企業我們實際說是發行，實際上策劃出版的成分多一些。我們如果能夠獨立上市，那對于中國的那種書業沖擊的，概念沖擊的意義就比較大。如果國有控股了，政策的阻礙是沒有的。但是強兄眼光敏銳，在所有制提出來以前就完成了真結婚了，現在又抓住了機遇實現了結婚后的生孩子，生完孩子要留學，擴大戰果這個很讓人向往和羨慕。

　　我們雖然后知后覺一些，但是好在比較堅定，比較堅韌，咬定青山不放松。而且有一些成果了，從2011年我們已經完成了股改，向山東省證監局報了輔導進入輔導期，正好當年把IPO停了一年，現在又重新啟動，前頭排隊的比較多。我們如何掌握這個節奏，剛才強兄所說的上市不是必由之類，不上市該好的企業也好，不好的企業也不好，特別是中國的現狀不像美國大部分企業都證券化了。據我所知美國有一個全民炒股的過程，他不愿意把錢存在銀行，而是持有哪一家企業的股票。通過企業的經營來給自己的財富增值，像蘋果、微軟這都創造過財富傳奇。但是咱們中國有多少家企業能上市，有多少老百姓，現在炒股的人多起來了。

　　主持人：確實跟美國比還差的很多。

　　張泉：但是越是股市上存在問題，阻礙了大部分企業的證券化，大部分民眾的股民化，這是一個良性互動，問題多了以后老百姓老是吃虧。政府怕出問題就限制了它的步伐。因此，不上市也要好好經營，上市了肯定是奔著規范和發展去奔的。如果我們去獨立運作上市可能困難更大一些，但是我們覺得有希望，也盼望各位媒體朋友、業界朋友多支持，有這樣行業好的政策，也讓我們抓住。

　　劉強：張總他們這個金榜，我們是多年的兄弟，我們是同業里頭最近的，實際上是同業競爭最激烈的。但是我們書界的好幾個大老，就是我們60后都是這一批，但是私下都是哥們感情的，特別好。就是市場上刺刀見紅要亮，下來還是好兄弟。

　　剛才他的謙虛，他的體量、規模、股份制改造其實早已經搞好了，實際我覺得這是時間的事，別著急、慢慢來、肯定行。

　　主持人：二位剛才都談到了企業的經營之道，我私下看二位的一些采訪包括一些資料，兩位經常會談到一個詞，在經營上就是創新這個詞。我個人是電視人，我從我的角度理解，我們做電視、做媒體的，我們的創新之道是讓觀眾對固有的感官體驗的一種顛覆，這是我們行業內流傳的一句話，這是我們的創新方法。不知道二位的運營過程中，到底創新是用什么樣的一種方法，有怎樣的見解呢？

　　張泉：我想創新是讀者的需求，是時代的變化需求，與時俱進嘛。讀者的需求老是吃一樣的飯肯定會膩的，要變著花樣去弄。另外就是剛才所說的同行業競爭比較激烈的時候，尤其是咱們國內在知識產權這方面還是需要強化、保護。如果躺在自己去年的創新成果上睡大覺，同行很快就相通的，相類似的產品出來。必須逼著自己改變自己、超越自己。

　　我們在產品研發的過程中，我們第一個最早用雜志化編排教輔，我曾經提了一個口號讓教輔像名著一樣的可讀，如何讓它更生動、活潑，這當然也是創新。比如說同樣是明著，《雷雨》很好但是老百姓看不懂，于丹老師一講就行，這就是創新的魅力，是我們自身的驅動力。

　　主持人：體驗的感覺也是一種顛覆，也是不一樣的，劉總您覺得呢？

　　劉強：我覺得張總說的對，我原來寫過一篇文章，我覺得“卓越源于優秀、優秀是卓越的大敵”，是我們北教傳媒4年前出內刊的時候卷首語第一篇文章，國營體制、民營機制北教控股，當時我寫的“卓越源于優秀，優秀是卓越的大敵”，就是張總談到的這個問題。實際上創新一般人如果日子過的好就不太愛創新，他認為居安不思危。剛才張總說那個我感受這句，我想到了這句話，卓越是源于優秀，沒有優秀就不可能到卓越。但是某些時候優秀也是我們的卓越大敵，輕易的不愛變革，他日子過的好了。這里面很典型的就是英國和美國，英國就是老牌的優秀、優雅、紳士，美國窮小子，啥怎么弄，怎么發展快咱就怎么干，他就是完全的是一種創新。所以在中小學教育體制上，我對英國教育和美國教育研究之后，我感覺英語的教育制度反倒是非常規范、非常嚴謹、課程設置最近我研究的課程感覺特別嚴謹。美國的課程體系不太嚴謹，但是它更加注重創新。所以它這個是它逼出來，剛才張總說創新不是每個企業都愿意沒事就天天整新的，關鍵是不創新不行。我覺得創新就得順著他來，剛才張總說到了除了客戶體驗，還有我們同業跟風、競爭、模仿、抄寫，而且我們業內還有幾個比較高尚的詞叫模仿、借鑒、超越這還對。

　　主持人：先是模仿然后是借鑒，然后再超越。

　　劉強：對，模仿、借鑒、超越還挺偉大，這六個字還是那回事，還確實得是模仿、借鑒、超越，所以我覺得我們今年對張總它的表現形式上也下了工夫。我們今年所幸就是把跨學網在線教育平臺所幸跟書就給它結合起來了。

　　主持人：您講一下您的跨學網，我知道你今年要聯合幾家公司強強聯手來做跨學網新的平臺，給大家講一下。

　　劉強：跨學網我整合了6家公司，由我來擔任相對控股，我擔任董事長、法人代表整合了6個公司，有技術的、渠道、內容、移動互聯網經驗的，我整合的都是80后的，最大的是1985的CEO是當總經理。我做這個目的剛才張總說是逼出來的，不做借鑒、模仿、超越這個玩意，如果不是有特別大的一個不太容易被超越的基礎在這兒，就更容易被超越。所以我們當時就想，干脆建一個在線教育的平臺，即要適應整個目前在線教育發展的需求，同時為我們的紙媒圖書提供更多的，剛才張總也提到了，更多的增值服務。更多的一種客戶的體驗，就和原來傳統的圖書是不一樣的，我們是這樣想的。

　　主持人：謝謝兩位，剛才我私下跟兩位聊天的時候，我知道兩位是老師出身，聊到一個話題學生們都很怕考試，考試在中國現在的教育下有沒有必要？劉總的見解請講一下。

　　劉強：剛才主持人采訪前我們交流他說到考試，作為中小學生特別是我們在校的義務教育或者高中教育這一塊，不要談考試就說我們搞教輔人就是應試教育，這樣理解是片面的�？荚嚤旧砭褪且环N能力，并不是說一提到考試大家就說這不好，我們考個駕照是不是得考試，我們將來干醫生是不是得考試，律師是不是得考試，所以考試貫穿我們生活的始終，終身學習都得終身檢驗、終身考試，所以考試這個詞我覺得它是一個中性的詞。不要被某些人理解成是一個貶義了，考試本身就是個能力。

　　我記得特別清楚的是小學二年級還是一年級，我女兒在中關村三小上學口算數算一篇50分鐘做60道題，不練就不行，一練就行，本身就是通過訓練才行，考試也是一種訓練自己能力的一個方式。

　　再來說，我感受特別深的是高考，就是高考雖然有各種各樣的毛病或者大家有很多不滿意的，對老百姓來說只有不取消高考制度才是對所有老百姓最公平的。特別是對弱勢群體特別公平的才有可能是考試，如果不考試弱勢群體受傷的是更大。所以大家不要反對考試，合理的考試、正常的考試是必須的。

　　主持人：張總您怎么看？

　　張泉：你所問的這個問題比較大，我想中國的基礎教育在全世界是優秀的�，F在美國的一些大學開始限制錄取亞裔學生的比例，亞裔主要針對中國。如果放開比例名額，美國大學生大多數都是中國人，說明我們的基礎教育還是不錯的，說明美國也是通過考試來錄取學生的。我覺得我們相對于基礎教育來說，中國的大學教育比基礎教育更大，基礎角隅種大家蠻拼的，現在比較時髦的詞，但是到大學以后就沒有負擔了，沒有這種競爭的機制。就等著拿畢業證就行了，60歲萬歲，好好的具有奮斗素質的一個人進去，出來的是一些有懶惰的、頹廢的，沒事談戀愛的這種角色。相反，國外大學教育比我們明顯的優秀，這個我們還是要好好借鑒。我們立足于基礎教育，回到我們兩個人的身份以及我們的行業書業，剛才強兄說了考試必不可少，這個咱們的總理、主席都是考上大學，李克強總理說我是在田間地頭做農民勞動的時候接到大學錄取通知書的。如果沒有大學這個平臺很多老百姓的孩子怎么辦。社會的基礎公平，在現在中國我們還是呼喚有更多的公平，還有很多的公平沒有建立起來。如果把基礎教育的公平喪失了，中國的問題會很尖銳。多少官二代、富二代那就瘋狂了�，F在不管你多么有錢，不管你官多么大，你不會提前拿到高考題，至于題庫有什么水平，教育課堂上講什么樣的方法，那是一個方向和科學的問題。

　　我們回到我們所從事的職業化來說，有人說教輔人加重了學生的負擔，我不認為這樣�，F在國家的教育制度是應試教育，不定義應試教育還是素質教育，我們只能保證無論是應試教育，無論是素質教育，我們世紀金榜都爭取做最好的。但是，是應試教育還是素質教育這個國家來決定，我們這些人決定不了。我們是為這個行業服務的。

　　劉強：不管應試教育還是素質教育都離不開考試。

　　張泉：而且我們愛這個行業，愿意為這個行業服務，也需要有人為這個行業服務，我們要立志成為這樣的人，我們只能配合國家的形勢。我們不能說國家倡導應試教育我們搞素質教育去了，那是不可能的，我們要尊重國家的大國情，尊重我們的本份，做最優秀的圖書。什么叫減負呢，學生看好的一本書比差的3本書還有效。

　　主持人：沒錯，我還想問二位一個問題，現在新媒體發展確實太快了，人手一個手機，人手的微信、微博都太普通了。我們做記者以前去田間采訪農民朋友，他們也玩的很好，我想問問新媒體的發展對二位的體驗、教育、讀書這個事業是不是有一定的沖擊？包括未來的發展方向究竟應該是什么樣的？

　　劉強：我覺得還是剛才說那句話，反正不能逆勢而動，目前互聯網特別更可怕的移動互聯網，移動互聯網比互聯網更可怕�，F在我們天天變成手機控了，已經把手機變成身體的一個器官了。到哪兒去第一件事拍，就相當于身體的一個重要器官，現在離開它還真不行了，所以這已經著了病了。已經重度的，他已經變成了手機控，實際就是移動互聯網。所以圖書出版或者閱讀習慣不受到這影響是不可能的。所以我們整個出版界肯定要面對互聯網或者移動互聯網的飛速發展，肯定要適當的做一些應對的調整和準備是必須的。

　　但是又回到了考試教輔這一塊，我們倆的企業目前還是教輔圖書為主。我可怕一件事如果將來高考就跟我們考駕照似的考試，這就危險，但是目前做題不可能都是客觀試題還有主觀題，只要有主觀題需要做答，我覺得這個還好一些。

　　但是，我們這一塊包括跨學網的成立和其他產品的轉型都是為了應對互聯網的飛速發展來做準備的，肯定我們要積極應對，要順勢而為。而且要做好充足的準備，但是也不要可怕�？萍歼�是為教育服務的，也不可能科技飛速發展就把我們教育圖書這行就沒了，是不可能的，它只能促進我們的發展。只能為教育本身的發展服務，或者為教育服務，不會完全的給我們沖沒了。所以我的看法是這樣。

　　張泉：我首先解讀一下劉兄剛才說的危險，我覺得對我們來說沒有危險，危險的介質是互聯網，互聯網是一種平臺、載體，我打一個比方，好比漢字演變過程中用了什么樣的媒介載體來呈現呢，有甲骨、紙它是呈現思想內容的一個載體，載體在變化，但是漢字沒有消失的危險。我們是搞內容創意的，我們不是印刷廠，印刷廠的危險大了，我們不是實體書店，我們是編輯創意的，創意是文字。是在紙質介體上呈現還是互聯網呈現我們的內容，內容并沒有喪失的危險。除非內容不好、不行，當然又回到創新和生命力問題，這是我說的第一點。

　　剛才強兄業介紹他的快樂學這樣的網�；ヂ摼W還是大勢所趨、勢不可當，但是教育的產物受教師的影響，老師在臺上學生在臺下，這樣在實用終端上學生又沒有實現每人拿個手機或者APAD，否則我們不去印刷廠聯系工作了，我們把內容在互聯網上轉。

　　還有一點就是家長、老師、甚至不愿意和害怕孩子和學生們接觸到電腦。拿一個手機，你拿手機干什么了，是用來學習了嗎，這些東西都是我們需要考慮的。恰恰這一點也限制了教育在互聯網上呈現革命的變化進度。這樣的情況下，如果我們太激進了，我們可能會冒失，因為沒有突破這個革命形式、教學手段沒有變化，適用終端沒有變化，家長老師的態度沒有變化。這種情況下要有探索，是不能過急探索，為什么要有探索呢，因為我們現在的主題是紙質書，紙質書產出來以后就是一個死的。發到學生手里讀者拿到手里就不會再變化了。但是我們這個世界是動蕩的，是瞬息萬變的，是風云變化的。我們必須保持給最鮮的、最熱的材料給大家。這個服務就在網上，這樣配套互動結合起來。我們也做了一些探索，比如在書中設置一些二維碼家長一掃就能夠學到怎么去指導孩子，但是如何讓學生去跨出這一步值得探索，我和強總都有使命。我們也愿意IT業的同志多幫助我們，更愿意國家推進教育真正現代化的步伐，我們才能更好的有所作為。在互聯網時代里有我們真正的作為。

　　主持人：好的，謝謝兩位老師，今天跟兩位老師聊過以后，我個人感覺確實學到了很多的東西，我有一個印象，我想起尼采曾經說過的一句話，我對你二位的印象，他曾經說過一個成功的人從來不讓情緒替代了思想，不讓成功替代了成長的人，我覺得二位是這樣的人，希望二位的企業和事業發展的越來越好，謝謝！