開拓新路，正在崛起——對話“80后”批評家周明全

http://www.jchcpp.cn 2014年12月03日16:02 來源：《滇池》2014年第9期 李德南 周明全

　　刊于 《滇池》2014年第9期，刊載時標題為：《開拓新路，正在崛起》

　　周明全，1980年10月生于云南沾益。繪畫專業，文字職業。早年以散文、隨筆創作為主，近年來轉向文學評論。在《南方文壇》《當代作家評論》《當代文壇》《名作欣賞》《創作與評論》《揚子江評論》《海南師范大學學報》《小說選刊》《上海文學》《山花》《大家》《文藝報》等發表文學評論若干。部分文章被《新華文摘》轉載。出版評論集《隱藏的鋒芒》(云南人民出版社，2013年11月出版)�！峨[藏的鋒芒》獲第十四屆中國當代文學研究優秀成果獎，論文《批判·寬容·懺悔》一文獲2014年昆明文學年會獎。目前，供職于云南人民出版社。

 

　　以前讀書，讀到“立身先須謹慎，文章且須放蕩”這一名句，一度非常喜歡，深以為這是為人為文的理想境界。后來卻又發現，正因為它過于理想，所以不易抵達，難以追慕。雖說文品和人品并非總是一致，但一個人的性情，多少會投射到文章中。比方說，謹慎的人其實很難容許自己在文章里“放蕩”，即使讀者覺得好玩，身為作者也不太能接受，甚至會覺得那不是自己的文章，起碼不是最好的狀態。

　　同理，一個鋒芒四射、思維活躍的人，到了寫文章時，其實也很難中規中矩，更向往的是天馬行空式的創造。周明全顯然屬于后者。平時與他在網上聊天，通電話，或是讀他的文章，均能感受他思維的敏捷，還有從里到外散發著激情。這兩年，他寫了許多重要的批評文章，新鮮活潑、汪洋恣肆的文字受到不少著名的前輩批評家肯定，所策劃的《“80后”批評家文叢》等也成為一代批評家整體崛起的重要標志。隨著時間的流逝，這些工作的意義想必會越加顯現，有如水落而石出。

　　一、“明全搞文學批評是被劉濤拉下水的”

　　李德南：明全兄，今年在各種場合，時常有文學圈里的朋友跟我談起你，更有人把你稱為批評界的“黑駿馬”。你早年所學的專業是繪畫，后來曾寫過散文、隨筆，2012年后卻開始轉向文學評論。按理說，寫作隨筆和散文更能揮灑才情，也更能體現寫作者的主體性，緣何轉向文學批評？這里面有哪些重要的契機？

　　周明全：我高中是繪畫特長生，但很霉，當年高考時，分數遠遠超出一本錄取線80多分，卻沒被第一志愿錄取，而被一所三流大學的藝術專業“相中”。雖然在父母的威逼利誘下，還是不情愿地去報到了，但我卻本能地抗拒那所學校，以及與那個學校有關的一切，專業也開始大幅下滑。成天和同學窩在宿舍猜拳劃掌，追女孩、打架。也是在那幾年，我基本放棄了繪畫，轉向文字書寫，覺得只有文字能淋漓地表現自己的狀態，寫了大量憂傷的散文、隨筆。正如德南兄所說，不是我選擇了路，是路選擇了我。若當時我被第一志愿錄取了，那么，我現在可能是一位三流畫家或蹩腳的設計師了。

　　也許是能寫吧，畢業后，就順理成章地留在了那所學校從事校報編輯工作。此后，因失戀的打擊，遂放棄在大理安身立命的想法，轉戰昆明報界。直到30歲年，混跡于媒體的我，因一次采訪而結識劉大偉，他當時剛調任云南人民出版社社長不久，目光敏銳的他，正欲拓展東南亞南亞圖書出版市場，而我在《云南信息報》工作時，主要做的就是這塊，并且在同行中算做得比較好的。彼時，我寶貝女兒剛出生不到半年，長時間上夜班以及奔波在采訪路上，也無法更好地照顧孩子和家庭，就應劉大偉之邀，調云南人民出版社工作。如此，我的生活方才穩定下來，也才有了充足的閱讀時間。

　　2011年年底，社里派我到清華大學進修，和青年評論家劉濤成了同學，我們經常在一起喝酒談書，玩殺人游戲。劉濤讀書趣向廣泛，文章寫得飄逸靈動，對我觸動頗大�；氐嚼ッ骱�，我隨即從散文隨筆中抽身，開始了文學批評寫作。一次，在酒桌上，著名學者摩羅聽了我的轉向后說，“明全搞文學批評是你(劉濤)拉下水的啊”。但我搞文學批評，和其他“80后”批評家不一樣，其他人是因為慣性，本科、碩士、博士都是搞這個的，而我轉向文學批評，一是鼓勵自己多讀書，二來是想通過寫，讓自己沒有章法的閱讀串在一起，形成自己的知識體系。三十多歲才想起讀書，已經很晚了，若隨便翻翻，那就沒多少意思，還不如泡吧呢，所以，我搞文學批評，也是促使自己思考。

　　這些年坎坷的生活經歷，的確是讓我積攢了不少寫作的素材，可能我還真適合寫小說或散文隨筆，那樣，更適合我天馬行空的生活和思維習慣。大二時，我油印了自己的小說、散文集子，當時給我作序的作家趙敏就寫道：周明全已經進入了小說之門。但正如你所說，才氣這東西，是靠不住的，三十多歲如果還不加強閱讀，不會思考，淺白地將自己的經歷或閱史當作寫作素材，即便一時能引起關注又能怎樣？

　　李德南：看來每個人的路，都是選擇與“被選擇”的雙重結合。對于文學評論來說，來路豐富也許不是壞事吧，因為批評家所要面對的是非常多樣甚至是駁雜的文學世界。批評家對作家筆下所講述的生活也有所接觸，對作家筆下所寫的社群也有相應的交往，對于人物內心世界的一起一伏也有共鳴，在從事批評時，就容易心靈神會，從而給出相對到位的判斷。從事文學批評是讀書的好方式，因為批評能帶動人思考，并且如你所說的，需要“深耕文本”，熟悉作品的方方面面，剔除許多第一感受中不合理的成分。還有一個方面，我想也是非常重要的，就是視野的問題。一個批評家，除了有豐富的人生閱歷，還需要一些知識方面的準備。知識結構會影響到批評家看問題的角度和視野。在《隱藏的鋒芒》中，你曾介紹自己是“繪畫專業，文字職業”。在中國傳統文化中，詩(文)畫本是同源，無法截然區分，但現代以來，各種領域的專業劃分都進一步細化了。懂繪畫之道的，未必懂文章之道；懂文章之道的，也可能對繪畫無甚心得。以往的專業訓練對你現在從事文學批評有幫助吧？

　　周明全：有一些幫助吧。繪畫的初級階段，面對一組靜物，需要畫上十天半個月的，每一個時段的光影效果都是不一樣的，而且，觀察靜物的視角不一樣，也會形成不一樣的畫面效果。我性子急躁，但繪畫起步階段的訓練，也磨掉了許多急躁的壞毛病，這使得我在面對一部作品時，能花更多的時間進行文本細讀，還能在細讀中抓住些細微的東西，而文學的美，更多的是隱藏在細部之中的。同時，我在讀文本時，總會不停地置換自己閱讀的視角，這也讓我更容易進入本文。其實，藝術的東西，很多本質上是相通的，繪畫上講的留白，在小說中也大量地使用，繪畫上的意境營造，也被不少小說家所使用，懂繪畫之道，對寫作，尤其是“中國小說”的寫作，幫助肯定很大，同理，對理解、解讀“中國小說”幫助也是很大的，可惜，當年我卻本能排斥那所學校，以至于大學幾年，對繪畫仍然停留在門外漢的水準。

　　李德南：你說的這些，我非常認同。中國古代的不少文論，還有西方的“新批評”等文論，其實都非常強調細讀，需要以“細看”、“品味”作為前提。在讀你的作品時，我也覺得你特別善于“看”，善于抓取文章中最關鍵的部分�！杜�判·寬容·懺悔》這篇文章給我的印象很深，在里面，你似乎有意要以莫言的《蛙》為例來反觀中國當代文學的創作境界，批判、寬容與懺悔這三個角度的選取極有見地，有效地把握住了莫言思想中相對辯證的部分。在論證莫言在《蛙》中有意對計劃生育實施的非人性行為展開批判時，你還詳細分析了小說里三個充滿血腥的追捕場景，認為正是這“三個追捕畫面的白描式書寫，將計劃生育過程中的冷血和殘酷傳達得淋漓盡致�！�

　　你曾經在報社工作，現在供職于云南人民出版社。這種經歷是否讓你獲得了不一樣的批評視角？獨特的職業身份對你從事批評是造成了限制，還是提供了自由？

　　周明全：其實做記者的人，總想抵達真相，總想挖掘出點出乎意料的奇聞來，而文學批評，本質上和記者對真相的渴求是一樣的，那就是應該撥開作者寫作上的“陰謀”，盡量抵達文本最本質的地方。對文本背后真相的探尋，是每一個批評家都應該去努力干的事。做出版后，有機會和更多的作者接觸交流，在交談中，面對我的作者只知道我是編輯，所以什么都愿意和我侃，包括家庭啦、婚姻啦、事業啦，以及如何構思小說、如何寫等等，這就讓我比一般的評論家更容易理解作家的寫作，進而更容易理解他們的作品。另外，做編輯，編一本書，總是要經過很多次的校對、審稿，這也無意間培養了我文本細讀能力。

　　青年評論家張元珂在《“80后”批評家群形成過程中的“北館南社”事件》一文中寫道：“周明全出生于1980年10月，地道的云南人，繪畫專業，先是供職于一所地方院校，之后輾轉到報社，最后落腳至出版業。這就注定了他有多個身份：一直從事散文、隨筆創作，他是作家；謀職于報刊，他是媒體人；現在就職于出版社，他是出版人；2012年以來又從事文學批評，且取得了不錯的成績，他又是批評家。這么多身份集于一起，必然造就了一個豐富而多元的人格體系。繪畫贈予他以感性的認知意識，以涵養人性的人文情懷，以發現美、表現美的能力；作家身份使他能夠藝術化地理解、介入、穿透現實生活，并構建自己的精神世界；媒體人身份讓他深諳信息社會的運行邏輯，加深了其對社會各個階層的理解；出版人身份拉近了他和文化市場的距離，使其能夠精準地把握住當下文化發展脈搏；批評家身份讓他和當代中國文壇動態密切相容，使其在批評實踐中加深了對自我和社會的認知�！�

　　當然，元珂兄是高估了我經歷對我的鍛造和影響，這是對我厚愛有加所致，我寧愿將之看做是對我的期待吧，元珂兄所判斷，雖有不及，但我心向往之。

　　李德南：元珂兄的這篇文章我看了，很多問題談得非常到位，也很有見地。老村有篇文章是寫你，叫《80后，快該輪到我們欣賞他們了！》，里面曾經這樣談到你的寫作經歷：“云南年輕的批評家周明全，也是80后的，年齡和我兒子相仿。認識他，是許多年前的事了，在網上。那時的他，還是個文學青年。大學剛畢業，工作不順，愛情沒著落，獨身一人在昆明城里打拼，喝酒上網，有著太多的無處發泄的蓬蓬勃勃的青春欲望。他在自己的博客里寫詩，表達自己的愛欲，真實而袒露，句句刺刀見紅，讓你感受到一股發自生命深處的才氣和豪情�！� 身為批評家，你如何看待自己在這一階段的寫作？這種“句句刺刀見紅”的寫作經歷對你從事文學批評什么影響嗎？

　　周明全：三十多歲前的我，正是老村在文章中說的哪個樣子，有太多無處宣泄的情緒壓迫著自己，時常有種窒息的感覺。喝酒、打架、追女孩，可以說，那陣子我無惡不作。我的同事，小說家阿聞就時常說，我身上充滿了匪氣，那段時間，我留了很長的頭發，隨時滿嘴酒氣，以至于在大街上去上公廁，看守公廁的老太太都不向我收費，以為我是街上的小混混。正如老村說，那段日子，我幾乎將自己的整個狀態都通過隨筆記錄下來了，而且寫得很真實，因為我寫文章不是為了發表，主要是宣泄。這段經歷和我對這段經歷的書寫，使得我能坦然直面自己，同時，也訓練了我的語言表達能力。能直面自己靈魂的人，能自我揭短的人，在面對作家和作品時，自然就能客觀地說出來自己的感受，不太容易受這樣那樣的影響。當然，這段經歷對我格外重要，現在，我身邊有不少人在結婚生子后，卻忙著去愛別的女人，把家庭搞得雞飛狗跳；一把年紀了，還和些小青年混在酒吧，動不動就打架，而對于我，這些都是曾經經歷過的。經歷過，感知過，就夠了，沒必要再重演，這也讓我更樂意將所有時間都用在呵護4歲的寶貝女兒身上以及閱讀上。對家庭充滿愛心，有和諧的家庭，做事才沒有回顧之憂，這或許是在繁重的行政工作之余，還能安靜地讀書寫作的重要保障吧。

　　李德南：對家庭有責任感，有做事的平臺，又有自己的精神事業和興趣，這是很好的狀態啊。這讓我想起一件事，記得和劉濤在商討在《創作與評論》雜志開設“對話70后”這個欄目時，雜志社的編輯很興奮，急著要出，只給了十多天時間準備第一期的稿件。當時我們都想著找你“救場”，因為你對很多事情的參與興趣比其他人要高許多，更有活力，做事速度很快。我想，你之所以在短短兩三年時間里寫這么多的批評文章，也跟個性和熱情有關吧。去年，由你策劃的《“80后”批評家文叢》在出版后廣受贊譽，為“80后”批評家提供了集體出場、集體發聲的平臺，也成為“‘80后’批評家”集體崛起的重要標志之一。為什么會想到策劃這套文叢？接下來還有哪些具體的計劃？

　　周明全：2013年，我曾寫過一篇叫《頑強而生的“80后”批評家》的文章，在文中，我專門用了一個很長的章節“‘80后’批評家‘浮出’的阻力重重”來詳細談了“80后”批評家面臨的艱難處境。我認為，目前評論界的話語權基本還是把持在“50后”、“60后”和極少部分“70后”批評家手中，“80后”很難分享受話語權。老一輩評論家目前仍然是各主要評論刊物的重要作者，另外，目前批評刊物，也不太愿意刊發尚未成熟的“80后”批評家的文章。當然，像《南方文壇》《創作與評論》《百家評論》《西湖》這樣，力推“80后”批評家的刊物也有，但畢竟還是少數�？�物是新人獲得社會認識、認可的一個主要平臺，但這一平臺，目前自身存在了不少問題。在生存的壓力下，目前不少理論刊物走上“以刊養刊”的路子，大多增設增刊，主要以收費刊登文章為主。出版自己的學術專著，亦是“80后”批評家“浮出”的一個重要渠道。但目前，出版社已經改制轉企，作為企業，出版社也面臨巨大的生存壓力，大多不愿意出版尚未有大名的“80后”批評家的著作。

　　從我供職的云南人民出版社來講，一直有著培育文學批評新人的傳統，上世紀90年代，策劃出版的《博士思想文叢》產生過相當大的影響，作者先后有當年也是文學批評新人的陳曉明、孟繁華、程光煒、曠新年等，這批優秀的學者現今已經成為中國文學批評的中堅力量。有意思的是，《博士思想文叢》部分作者也是這套《“80后”批評家文叢》的年輕批評家的導師，比如《“80后”批評家文叢》中的兩位佼佼者楊慶祥、黃平即是程光煒教授的得意門生。兩人同為程教授2006級的博士生，現已成為北京、上海較受關注的青年學人�，F任社長劉大偉是一個真正的讀書人，他很重視對文化價值的挖掘和對新人的培養，當然，他對我的工作也格外支持，能推出這套書，也主要是在他的鼓勵和支持促成的。我們策劃推出這套書，就是想依靠整體推介的形式，集中推出“80后”批評家，以此引起學界、社會更廣泛的關注，助推“80后”批評家的成長，繁榮新世紀的文學批評事業。

　　李德南：這一傳統非常好，希望能繼續延續，尤其是等慶祥、黃平和金理諸位兄臺以后成博導了，他們的學生照樣入選，那又將是一段佳話吧。

　　二、“批評家首先得是人而不是鬼”

　　李德南：我們還是接著聊批評的話題吧�！额B強而生的“80后”批評家》等長文主要是介紹同代批評家的狀況，受到陳思和、宋家宏、王干等知名批評家的高度肯定。另外，你還在《大家》、《西部作家》、《都市》等雜志持續推出“80后”批評家的綜論和訪談。這么系統的研究，在國內實屬首次。是什么原因使得你愿意投入大量的時間與精力來做這方面的研究？

　　周明全：我自己也是“80后”，在成長中，遇到了很多問題，我想，我遇到的問題，更多和當下有關，我的問題，應該和同代人有相似之處。我想通過對他們的研究和對話，尋找答案。也許，有一天，“80后”該怎么辦這樣宏大的主題，將在我的對話中，逐漸清晰。另外，前輩批評家中，諸多忌諱以及擔心拉不開距離容易造成的偏頗，使得很少有人專門評介同時代的批評家。但我的理解是，以同時代的同道者身份，對“80后”批評家作明晰的相對完整的個案分析是很有必要的�！�80后”批評家至少到目前為止，還是一個沒有引起太多關注的群體，我的方式是通過對“80后”批評家進行綜論和訪談，讓他們積極地發聲，也讓社會更加關注他們。

　　李德南：現在很多人討厭做個案分析，也瞧不起做個案分析，認為缺少技術含量，其實不是的。很多結論，必須在經過仔細的研究和審慎的思考以后，才能成立，不那么容易被推倒。像“80后”作家和批評家其實也是如此，我這兩年，多是做作家的個案解讀，“批評的批評”方面的文章寫得不多。我覺得同代批評家里面，有很多其實已經有自己的學術理路，或是已經形成了自己的研究特點。你的這一系列研究，我覺得很有意義。就像很多人一度不認可“80后”文學研究，覺得這充其量只是文化研究的話題，顯然不是。除了關注“80后”批評家，你還為張燕玲、王干和張莉等批評家寫過綜論。他們的批評文字最吸引你的是什么？除了他們，你還欣賞哪些批評家？

　　周明全：我是非專業出身且是半路出家搞文學批評的，沒有名師的指導和可供借鑒的理論資源，所以當時，我就找了些評論類的書來讀，我的目的是想求取真經，以便自己也能成佛。

　　《南方文壇》我訂閱了幾年，很是喜歡，就把張燕玲的所有書，包括評論集和散文集都找來拜讀。我在出版社做編輯，大的方面來講，和張老師的工作性質也有幾分相似，這是我當初讀她書的動機。張燕玲倡導的“有難度的批評”、“同情之理解”等批評理念以及敢于直面作家、作品的品德都是我仰慕的。另外，張老師通過刊物，扶持文學新人的舉措，深深影響了我。我此后之所以選擇做《“80后”批評家文叢》，也是受張老師之影響。我一直覺得，《南方文壇》是當代培養評論家的搖籃，而張燕玲老師則是“文學批評的保姆”，不僅活躍在一線的諸多評論家備受她及她主導的刊物的恩澤，就連我這種剛起步的新人，也備受《南方文壇》的傾心關照。

　　王干和張莉的評論都很鮮活，少了理論術語，多了感性的理解，讀著貼心，又能長見識。我不太喜歡哪些故作高深的文學評論，動不動就后現代主義，解構主義，一大堆主義，從頭至尾都是巴赫金說，別林斯基說，唯獨沒有什么說。這樣的文章，對文學史的研究梳理可能還有點價值，但對具體的文體，我個人認為是沒有任何價值的。王干和張莉就像魚，漫游在文學的海洋里，甚是自由，對我影響很大。

　　我喜歡的批評家很多，最喜歡是陳思和老師，其次還有李敬澤、南帆、程光煒、吳義勤、張新穎、郜元寶、黃發有等，年輕一代的，我比較喜歡金理、楊慶祥、何同彬、黃平，還有德南兄，你們的書，我幾乎都找來認真學習了，受到的啟發不小。

　　李德南：讀你的評論文章時，我一再想起現象學的座右銘：“回到事物本身”。胡塞爾和海德格爾等現象學家都反對固有的教條和傳統的成見。為了能夠做到這一點，他們都反對把思想史、哲學史乃至一切領域中現成的信仰或知識觀念作為理所當然的出發點。他們反對各種各樣的“主義”，反對各種各樣的學說，認為哲學、物理學和數學這樣的劃分都有太多不合理的預設，需要重新進行現象學的奠基�，F在的文學批評很重視理論，理論當然可以為認識文學、解讀作品提供視角，但理論也可能成為解讀作品的障礙。在《評論首先應充滿虔誠》(《大家》雜志2014年第2期)這篇文章中，你曾經談到：“一個優秀的評論家應該有相應的獨立鑒賞力，誰的作品都可以看，都可以評，‘讀進去’是前提，讀出子午卯酉進而或批或評，才能無愧于評論家的‘大號’�！蔽矣X得你確實很善于“讀進去”，有自己很新鮮的感受和深入的認識。能否談談你讀作品的經驗與心得？如何才能“讀進去”且給出靠譜的論斷？

　　周明全：我這人很笨，讀書方法也很笨拙，一本書，別人讀一遍就能侃侃而談，而我卻要讀三遍。我一般第一遍讀很快，把自己感興趣的紅筆勾畫出來，第二遍讀得很慢，并在書本上做大量批注，若我想寫評論，把第二遍讀時做的批注稍做整理，文章的提綱就出來，第三遍，我會像第一遍一樣，很快速地讀完，來佐證自己的提綱是否準確。另外，在讀學術書籍時，我會找相關的書籍來，合并閱讀，交叉閱讀，逐一解決掉自己閱讀時的疑問。

　　在中國的文學史里，在它封鎖嚴密的文化背景中，幾乎所有偉大的作品，不管是《金瓶梅》還是《紅樓夢》，背后其實都隱藏著作者的一個巨大“陰謀”。他們的寫作，無不發端于作者對黑暗專制的巨大仇恨。他們將作品當作浸漬了毒汁的利劍，像是修煉了多年的刺客，藏在心舍里，一直小心翼翼地打造它、調養它，拋頭露面時，都無一例外地要瞄準當時社會的最大罪惡魔頭。只有認識到這點，并從本質上著手，才能給出相對靠譜的評論，若只是被表面的東西遮掩，那么，你就永遠無法抵達文本最核心的地方。

　　李德南：張元珂在談到你的文學批評時，曾說到你的批評資源來自中國古典的傳統文論，認為孔子的“興觀群怨”說、孟子的“知人論世”說、莊子的“言意”說、王昌齡的“意境”說，等等，皆成了你從事文學批評所借鑒的理論資源。這一判斷，我覺得非常到位。這也讓我想起哈佛大學王德威的一個觀點，他說現在很多海外的批評家多是學習西方理論，對中國許多重要的文學批評資源是不熟悉的，而在現代語境中賡續傳統的文學批評資源，其實非常有必要——西方文論并非天然就高人一等。也正因如此，他也在嘗試做類似的工作，比如從抒情傳統的角度來觀察二十世紀中國文學。你對中國古典小說和古典文論有興趣，想必以后還會有不一樣的話語表情，值得期待。我接著想問的一個問題是：最近幾年，文學批評很受詬病。你是否覺得中國當代文學批評真的像許多人所描述的那么不堪？中國當代文學批評存在哪些問題？

　　周明全：文學批評可能是近年來最受冷落的一種文體。作家對評論事不關己，高高掛起，讀者對評論更是不聞不問，漠不關心，好像評論成了只有評論家自己熱衷的事情，與誰都不親和。我想，其根子還是出在評論家身上——作品理論術語太多，對于大多數讀者而言，生硬僵化，缺乏趣味性和可讀性。而對作家而言，大多數評論家又功利性太強，眼光唯上，只盯名家，一窩蜂地盯在某幾位作家和某幾部作品上。這就使得評論一方面失去了廣大的讀者基礎，另一方面對作家又失去了發現、指導的作用，而那些真正需要關注的作家和作品又深埋在“底層”無人問津。這些是當下文學批評的基本面，當然，有擔當、有骨氣的批評家也大有人在，比如我剛才提到的那些批評家。只是，有擔當、有良知的批評家太少，而無德的批評家太多，所以，批評界給人的直觀感覺就是亂麻麻的�！�80后”批評家這個群體整體素養不錯，若這個群體不要受當下批評界太多的影響，對自己負責，對文學負責，那么，文學批評界當下這種不容樂觀的局面的改善還是很有希望的。

　　目前，評論界界總喜歡動輒就西方，甚至俄羅斯，這樣那樣的理論術語，一般的讀者，甚至稍微專業的讀者，對他們所操持的理論術語都不是太清楚，其實，我認為，我們現在滿嘴的“西學”不少也是別人老祖宗的東西，對別人老祖宗的東西熟亂于心，卻對中國自己的傳統不知道、不熟悉，這是很可悲的。我近年吧大量時間花費在傳統里，就是想從傳統中找到一些有益當下的東西來，用劉濤的話來說，就是以古觀今。

　　李德南：我對批評界的感受也很復雜，批評界有許多值得尊敬、有承擔的、非常有個人見識的批評家，就整個群體而言，又有許多問題。讓我比較警惕的是，有的批評家既不誠，也不真；待己與待人的尺度也不一樣。當然這也不單是批評界的問題，而是中國整個社會的問題。好像大家都習慣了生活在幾套不同的話語里面，公開場合所講的，跟飯桌上所講的不一樣，到了兩人獨自面對時，又不一樣。坦率說，我覺得這種現狀很難改變，因為涉及面太廣，如果中國人不能變得更有信仰，有更多的精神追求，那么批評界也很難有大的改變。但我覺得，批評家，也包括廣義的知識分子，對此應該承擔更多的責任，從自己做起，多一些警惕，多一些自我反思，該發聲時發聲，該沉默時沉默。帶著假面說假話而不知恥，這種精神貧血很可怕。

　　這里再談一個跟批評有關的問題吧。關于批評，有許多人做過不同的分類，蒂博代認為批評可以分為讀者批評、學院批評和大師批評這三種。讀者批評是普通讀者對作品的看法，在法國多出現在各種沙龍場合；學院批評是學院批評家的批評；大師批評則出自文學大師之手。陳思和教授則強調學院批評和媒體批評的差別。你如何理解批評的分野，個人的批評又大體屬于哪一種？在你眼中，理想的文學批評應該是怎樣的？一個優秀的批評家應該具備哪些能力，堅守哪些職責？

　　周明全：作為半路出家搞評論的人，說實話，我不太關心批評的劃分。在我眼里，只有好的文學批評和差的文學批評之分。我給你講個事，一次，我和《春城晚報》的文化主編姚霏在北京參加《乾隆的骨頭》的新書座談會，我們至少早到了一個小時，我們倆坐在休息區抽煙，參加研討會的幾位很有名的批評家陸續到來，其中有兩位在批評界影響很大的批評家，簽到領了紅包后，就去找禮儀小姐要書，兩個人都在那炫耀說，自己剛到那參加了什么研討會，忙得要命，《乾隆的骨頭》么還沒看。就坐我對面看，大概就只看了半小時吧，但在會上，滔滔不絕，講《乾隆的骨頭》如何好，更有一位，把我嚇呆了，他竟然說，看了《乾隆的骨頭》，西方文學就不用看了，別說我，當時在場的所有人，連作者都嚇得伸出了舌頭。

　　所以，我覺得，評論家，首先必須是一個正常的人，這個要求似乎太低，但問題是，現在不少評論家就是鬼。其次，必須有良知，有骨頭，不是像我見到的哪兩位評論家，1000塊的紅包，就見什么“骨頭”都啃，連狗都不如。再次，批評家更應該直面現實。其他的才是專業素養、閱讀等。一個評論家，若連人都不是，連起碼的骨氣都沒有，你即便有多少知識，閱讀了多少書，都是白搭，寫啥說啥，都只能是鬼話。

　　三、“文學性的缺失是當代作家的硬傷”

　　李德南：在關于“批評的批評”之外，你還給余華、老村、姚霏、阿乙、張怡微、鬼金、包倬等作家的作品寫過評論，所評范圍相當廣泛，且有很多個人的發現與心得。對你來說，對一部作品或一位作家產生解讀的動力主要來自何處？

　　周明全：我自己在30歲前生活、工作、情感上都有諸多不順，長期的壓抑一度讓我精神恍惚，這導致我對這個世界的看法很悲觀，甚至很極端。做記者幾年，也經歷了太多的謊言與陰謀，我很懷疑一個人能依靠所謂的才能和奮斗上位，這些生活上的經歷和對世界的看法，被我沒有過濾地帶入到了對作品的判斷上，比如我對余華、阿乙的喜歡，就是因為他們筆下描述了太多荒誕和殘酷，這符合我對世界的看法。還有如包倬，他對現實農村的苦難和已經進入城市的那些“新型多余人”的刻畫，讓我深刻地體悟到至今仍生活在鄉土的親人的苦難，也讓我一度感受到自己就是這個現實社會的“新型多余人”。而老村，一直是我最喜歡的當代作家，他所有作品，無論小說還是散文，我都讀過，他對“中國社會的苦難一直以來都是官吏政治造成的”這一永恒的主題的揭露，正是我對歷史、政治的看法，我們合拍。但這幾年，人或者是慢慢變老了，對這個世界多了些包容，閱讀“口味”也相應地擴展了不少，無論是否是我喜歡的作家或作品，我都愿意讀一讀。

　　李德南：身為“80后”批評家，你對同代作家的印象如何？你認為“80后”作家和批評家之間需要更多的互動嗎？兩個群體應該如何對話？

　　周明全：“80后”批評家這個群體整體素質很高，我和這個群體也多有交流，有的雖然至今仍未謀面，但也經常郵件、電話、微信互動。我覺得，這個群體只要不被名累，不被利誘，能如慶祥所說，在批評家和讀者之間，更愿意做一位稍微專業的讀者的話，那么，這個群體比成大氣候。

　　金理就一再倡導，批評要和創作共同成長，批評家一定要和同齡人中的作家群體多通聲息、多合作。同為“80后”，所經歷的、面對的大致相似，這為“80后”批評家在面對“80后”作家時，能找到更好的切入口。比如，金理、慶祥在《名作欣賞》主持欄目，德南兄在《創作與評論》雜志主持欄目等等，都是同代人互相合作，共同進步的典范。但目前，這個群體間的“對話”還主要是依托與雜志，若能跳出雜志，每年有一兩次直接對話的機會，對彼此的成長一定有很多幫助。

　　李德南：現在關于代際批評有很多爭議，許多人都在用“50后”、“60后”、“70后”、“80后”、“90后”這樣的劃分方式，另一些人則反對這種劃分，認為這是個無效的概念。你如何看待代際批評？

　　周明全：我個人并不反對以代際來劃分作家或評論家，每一代人的成長經歷和接受的教育都是不一樣的，而同代人的生活基本上是相似的，能有更多的共同語言。比如，我今年以來，就著手做了“80后”批評家的個案研究，通過綜論和訪談，我基本上對這個群體有所把握。我拿這個群體和“50后”、“60后”、“70后”批評家一比較，就發現了很多有趣的地方。以后，我想，我會繼續做這方面的研究。

　　李德南：馬原、余華、格非、蘇童、韓少功都是在一九八零年代就廣受認可的作家。最近幾年，他們先后推出了長篇小說。蘇童有《黃雀記》，馬原有《牛鬼蛇神》，余華有《第七天》，韓少功有《日夜書》，格非則有《春盡江南》等等。你如何看待他們最近幾年的創作？

　　周明全：我剛寫完了一篇叫《文學性的缺失是當代作家的硬傷》的文章，我認為，包括上述作家在內的諸多作家，太容易被這樣的主義，那樣的神技所左右，忽視了很多文學的常識問題，連常識都忽略了，那小說就肯定出問題。我寫道：文學創作目的，是使作品具有文學性。但現在，不少作家，運用著這樣的主義，那樣的想象，就是罔顧文學性這塊最需要老老實實對待的真正指標�！笆侄巍碑敵闪四康�，本末倒置了，作品當然要出問題。文學性是文學的最高指標，文學性達不到，其他一切指標再強大，再離奇，都只是怪胎。所以，我覺得，當下的文學創作，尤其是小說創作，最根本的問題是回到常識上來，重構作品的文學性。

　　我認為，文學必須是對生活的嚴肅審慎的思考，同時又能飄逸輕盈地抽身于現實之外，而不是對生活作自然主義的再現。比如老村的《騷土》，整個故事架構來源于“文革”，和現實貼得相當近，但是可以看出他從頭至尾一直是在老老實實地講故事，極其文學性地講故事，最終超越了現實本身，成為當今極其少見的一部描寫“文革”的佳作。前一段人們總愛講，態度決定一切。所以在我看來，當今的文學問題，首先是態度問題。我們絕大部分作家都很浮躁，不愿意老老實實地坐下來，面對文學這個老老實實的問題，只想著出奇制勝。我所說的作家，包括一線的幾個重要作家，都或多或少的有這個問題。

　　作家的職責是把文字從黑暗里挖出來，帶到光亮下面，讓大家看見，而不是把現實端上來，讓大家表態，讓大家惡心。所以，唯有貼著靈魂的寫作，才能寫出偉大的現實主義作品。好的作家，要給影子賦予靈魂，就是讓影子有靈氣，讓文學升華為現實的最終的影子，有靈氣有溫暖的影子。說穿了是作家自己的影子。這個影子的心是怎樣的，作品就是怎樣的。一個偉大而溫暖的心，是不會表達出混亂冷漠讓人捉摸不透的東西。所以作家的個人修養，是當今文學的最大問題。一個個不做這個根本上的工作，單在技術上和題材選取上互相攀比，爭奇斗艷，永遠徘徊在文學的門外。

　　這代表了我對近年文學的基本判斷。還是那句話，在文學面前，首先要考慮的，不是什么主義，什么技法，而首先得考慮文學性。但當代作家，重主義重技法，唯獨不重文學之所以為文學的基本點。

　　李德南：你說的這些，我個人很認同。這也是我對許多非虛構作品抱懷疑態度的原因。我覺得非虛構最大的問題就是以現實需要作為救命稻草，卻忽略了文學性的問題。

　　云南是一塊充滿神性的土地，也讓我一直非常向往。作為生于斯長于斯的云南批評家，你能否談談個人眼中的云南文學的整體狀況？

　　周明全：說實在的，我感到很遺憾，很少讀云南作家的作品，和云南文壇也沒有多少交際。說句得罪人的話，我個人覺得，云南是一個搞創作的好地方，但卻不是一個搞文學批評的好地方。但今年以來，因為雜志約稿子，我開始關注了一些比較優秀的青年作家，我覺得青年作家中，寫小說的最有潛力的是陳鵬和包倬。年齡稍長的小說家張慶國在中篇上造詣頗稿，寫長篇的范穩是云南最有實力的作家。另外，近年冒出來的“80后”詩人王單單、張偉峰都是不錯的，他們都是云南文壇的希望和中堅力量。但可惜的是，云南有優秀的作家，卻沒有得到評論界有效的闡釋，使得云南這些優秀的作家，無法在更廣闊的空間上獲得認可。最為要命的是，云南的批評家隊伍嚴重缺乏，斷檔很嚴重�！�60后”中還有幾位不錯的，但70年代、80年代出生的批評家基本沒有，這對一個地方的文學發展是不利的。

　　四、“建立中國小說的評判標準是從事批評的虔誠所在”

　　李德南：剛才你曾提到老村，我們就接著聊跟老村有關的話題吧�！懂敶�文壇》2013年第5期發表了你的一篇長文，你在文中以老村的經驗為例提出了“什么是好的中國小說？”這一問題，認為好的中國小說必須具備三個最基本的品質或者說是面貌：一是中國精神、中國氣派；二是中國故事、中國意境；三是中國風格、中國語言。簡而言之，一部好的中國小說，必須以中國文化的基本元素去構建，以中國的標準和體系去衡量。為什么會想到探討“中國小說”這個問題？

　　周明全：這個話題，談起來就頗為費勁。中國現代的小說是學習西方的產物，對小說的批評標準也完全是西化的�，F在，中國經濟取得了高速的發展，經濟自信了，應該有相應的文化自信，那么，重提中國小說，倡導中國小說，就是當下小說界、評論界最應該干的事。

　　一部好的中國小說，必須以中國文化的基本元素去構建，以中國文學的標準和體系去衡量。一個世紀前的“小說界革命”，使中國小說陷入被動模仿的尷尬境遇。時至今日，這種俯視隨人的狀況，似乎也該止歇了。我提出“中國小說”這一概念，不僅是文學的需要，同時也是民族文化的需要，要是中華民族面對世界，在未來時代的一種精神姿態。而想創造出真正的“中國小說”，就必須逐漸擺脫對西方經驗的被動依賴，就必須返回到中國經驗的“原鄉”。好的中國小說，來源于我們中國人自己的生活，是我們精神的有機組成部分，因而也是描述我們自己精神生活與現實生活的一種極其高級的寫作范式。

　　李德南：“好的中國小說”這個提法非常有意思，既強調中國經驗，又包含著某種揚棄，取其精華，去其糟粕。除了老村的寫作，你是否有還打算圍繞著“好的中國小說”這個核心理念來構建一個作品的譜系？

　　周明全：我現在更感興趣的評論方向是，希望通過自己的評論以及言說，呼吁中國文學建立起我們中國自己的評論標準，即什么是好的中國小說。在“中國小說”這一概念上，我試圖通過自己的努力引起文壇從上到下的注意，不建立這個標準，中國文學沒有前途。這是我做評論的真實感情——甚至可以說是虔誠的所在。只是，因沒有受過專業訓練，閱讀也不系統，在面對這個宏大的問題時，我也經常找不到北，對這個問題，我想，我會通過自己的系統閱讀，逐漸去闡釋吧。

　　李德南：最近幾年，關于中國當代文學有非常多的分歧。除了顧彬那個充滿誤會的“垃圾論”，有國內學者也認為中國當代文學是爛蘋果，還有的學者認為中國當代文學到了最好的時候。你如何理解整體意義上的中國當代文學？其中有沒有哪些作家作品特別打動你，是你覺得可以邁入經典行列的？

　　周明全：我個人的感覺是，中國當代缺乏直面現實的力作。從我的工作來說吧，我認識不少作協體制外的作家，他們寫作的目標，就是想有一天被作協招安，成為專業作家，不少人覺得現在“80后”作家很獨立，其實，這個判斷是有問題的，很多人，寫作，就是為了從小縣城調到更大一點的城市，物質上的追求成了他們最高的追求。而已經進入體制的作家，成天混在酒桌，做夢都想混個科長、處長什么的官職，自我作踐、自我矮化現象很突出。一次和著名作家范穩在一起喝酒，他就很坦誠地講到這些，覺得作協已經變成官場了。寫作對很多寫作者來說，只是手段。在這樣的現實下，想出好作品，是很難的。

　　李德南：大環境的限制令人很憋悶。不過我想，批評活動還是有自己的意義，比方說，通過批評活動本身來建立自己的精神世界。讀你的批評文章，我也覺得你不是想做純粹知識方面的梳理，而是注重在文字中投入個人的生命熱情，從中也可見你對社會人生的關懷。文學批評與散文、隨筆等文體之間有著怎樣的同一與差異？除了文學批評，接下來是否還會繼續寫作散文和隨筆？在文學批評方面是否有一些具體的規劃？

　　周明全：我寫散文隨筆，主要是記錄自己的生存狀態，很隨意隨性，甚至無所忌憚。而文學批評，相對來說，需要克制，情感的克制，寫作的克制，我一直認為，好的文學批評，首先是需要寫作有真實的閱讀體驗的第一感覺，另外，還要用相對易懂的理論加以闡釋。但我個人在寫文學批評時，很追求散文化的筆法。比如，我最近在做黃平的個案分析時，就大量地引入散文的寫作筆法，一家雜志看到后，讓我把開頭部分處理一下發在散文板塊，我雖然沒按他們的要求修改，但聽了還是很舒服的，這正是我追求的評論的寫法。

　　我的理解是，無論散文隨筆也好，文學批評也罷，首先一定得具有可讀性，尤其是文學批評，太生硬了，就拒讀者于千里之外，你再有價值，也會被埋沒，至少無法產生應有的效果。

　　我今年34歲，兩天不修變幅，就滿臉的胡茬，自己都嚇到自己。但對文學批評的寫作，我還真沒有什么規劃，今年，主要精力主要是用在對“80后”批評家的個案分析上。但對閱讀，我倒有些規劃，就是準備花5年時間，系統閱讀先秦諸子、古代文論、明清筆記、中國哲學史、中國思想史等典籍，好好補補自己這些落下的閱讀。當然，若策劃出版批評類圖書算做我文學批評的實踐的話，我倒有很詳細的而規劃，比如，今年還將推出《“80后”批評家文叢》第二輯，目前，我已經在物色合適的入選者。另外，自今年起，我將每年做一個《“80后”批評家年度選本》。另外，我還有幾個相當好的策劃案，都是和“80后”批評家、作家有關的，只是，目前還沒正式啟動，不方便和兄細說。

　　李德南：這些工作都很有價值啊，尤其是閱讀上的“五年計劃”特有個人意義，我想五年后，你對“中國小說”的觀念建構，還有其他問題的分析，都會更上一層樓，別有新見。談到這，我想順帶問一些相關的問題：從晚清以來，有關傳統與現代、中國與西方的各種辯證層出不窮，在你看來，我們今天需要一種怎樣的文化自覺？我們是否需要建立一套屬于自己的文化批判體系？對于今日中國的種種狀況，知識人又該承擔起哪些職責？

　　周明全：這個問題，我近幾年一直在思考，也很不少志同道合的朋友探討，只是還不成熟，無法系統地來談。

　　晚清民國期間，士大夫之所以大量引進西學，有著深刻的政治歷史原因夾雜其間，自五四以后，西學“統治”中國近百年，但百年的發展歷程已經證明了，西學無法拯救中國，尤其是當下的中國。這或許可以理解為為什么連最高領導人都在不同場合提倡回歸中國傳統，但問題是，傳統在“西學”的沖擊和國人的自我拋棄下，已經面目全非，說回歸就一句話，但真回歸有那么容易嗎？或者進一步講，真從上到下推進，回歸了傳統，那又能怎樣？當下中國和晚清之前的中國，已經不可同日而語，拿已經不在一個視點上的東西來拯救當下中國，也是滑稽而可笑的事。我覺得，當下中國，若真想有文化自覺、文化自信，就應該在接納西學的優勢和傳統的精華中，重建自己的文化批判體系。建立一套有別于西學和傳統的獨立的、適合當下中國的文化體系，若還在躑躅不前，左右搖擺，那么，談文化自覺和文化自信，就是吹牛騙小孩。

　　至于知識分子的擔當，這個話題似乎更宏大，但歸結起來也很簡單，那就是，知識分子應該成為國家和民族的脊梁，要有骨頭，硬骨頭。一個時代，一個民族，若連知識分子都成為幫兇，成為抬轎人，那么這個時代，這個民族，就沒有所謂的知識分子，而只剩下奴才和想做奴才而不得的失意者。

　　李德南：雖然我們早已認識，一直有來往，但很少這么系統地聽你聊天�，F在感覺對兄臺的人與文，都有更深的了解了。你所關注的問題，立場，也給了我很多啟發，所以非常感謝你參與。已經耽誤你很多時間吧，下次再會吧。