“沒有櫻桃的蛋糕是不漂亮的”

　　◎婁燁 《推拿》導演

　　◎張莉 文學批評家

　　2014年11月18日下午4點，在北五環邊上的婁燁工作室里，我一個人觀看了電影《推拿》國際版，之后和導演婁燁進行了三個多小時的對話。四天之后，11月22日晚，婁燁在臺北舉行的金馬獎頒獎典禮上，收獲了他的“推拿之夜”。以下即為當天對談的部分內容�！�—張莉

　　從紀錄片形式開始

　　張莉：我知道長篇小說《推拿》要改編成電影時是有些擔心的，因為電影是可視的，而盲是不可視的，怎樣在一部電影中呈現“盲”首先是技術性難題，這個太有挑戰性了。

　　婁燁：你說得很對，這是一部關于不可視的電影，難度一開始就已經在那兒了，又得讓他看到，又得不能讓他看到。還有一點，畢飛宇(《推拿》原著作者)也和我說過，這是沒有男女主角的作品，他的小說又是散點透視，所有這些都是違反電影本性的，一切都不直觀。但是，這個難度對我有刺激，一個人很難碰到這樣的挑戰，它給你提供解決復雜問題的機會，這對電影制作者來說也非常難得。

　　張莉：對于《推拿》，你和畢飛宇是在同一個層面理解問題的，這最有意義，也最有價值。小說是好小說，電影是好電影。但電影并不完全按小說走，也就是說，電影如果要表現小說里的世界，導演得有他自己的方式，他要找他的路徑和解決方案。

　　婁燁：對，就是解決方案。畢飛宇找到了很好的用文字解決這個事情的方案，而變成電影就要找另外一套系統，這套系統應該跟小說是對應的，但它也不是拷貝，因為完全拷貝是不可能的。這就是我的創作初衷，必須要找到一個解決方案，來呈現小說已經呈現的氣質的東西，這是屬于電影的難題。

　　張莉：紀錄片形式是你尋找到的路徑之一，因為紀錄片的方式更容易讓觀眾相信，包括選用盲人演員。當然，越到后來觀眾越會認識到它是有劇情的打動人心的影片。電影中你使用了混雜的敘事風格，一種紀實和敘事相結合的方法。這是一開始就打算這么做的？

　　婁燁：我之前的工作就是從紀錄片開始，但就像你說的，說到底《推拿》還是一個劇情片，它后面會告訴觀眾，哪些東西其實是超出記錄感受的。關于盲人演員，我和畢飛宇聊過，他基本上反對我全部找盲人演員。當時想全部用盲人演員其實也是沖動，后來從沖動回到一個比較正常的狀況，決定，如果我能在盲人推拿師當中找到所有的、特別合適的人物，我就全部用盲人拍，如果找不到，就讓演員加入�，F在的電影是最后的結果，一個混合的陣容。

　　“當我們進入這部影片的世界，盲態就是正常態�！�

　　張莉：我喜歡扮演小孔的張磊，她在電影里真的很美。是那種天然的盲態的美，那種盲態是演員表現不出來的，所以這次金馬獎的新人獎提名給她真是太有眼光的事情。她在電影中呈現的那種羞澀完全是“天然去雕飾”，我看電影會一直看她，哪怕她是在角落里，我也會不由自主去找她。

　　婁燁：張磊是帶盲態的美。比如明顯的眼球顫抖，那種眼球的不穩定也構成了她的魅力。她的形象已經完全進入美學層面了，你會突然發現她身上是存有一種所謂的美學意義的。我看過很多視頻錄像，看的時候，通常反應就是有些人盲態特別重，會有不適應。但看得多了我就把自己打開了，然后你會發現其實那一部分也是非常美的。在拍攝過程當中，我慢慢體會到，我們的審美是既定的概念性的東西，但也不一定是對的。

　　張莉：選擇盲人演員很重要。在這個電影里的，比如小孔，我知道她本身就是盲人。但另外一些人，我不知道，比如張一光，感覺他也是挺美的。他是非職業演員，他也在你說的那個美的系統里面。

　　婁燁：電影全都用盲人演員來演是可以的，但反過來不行。就是說，如果我們這部電影一個盲人演員都沒有，那是不可能的�，F在，我們可以理解所有人認為的都紅的美，那是大家所謂的達成共識的美，這只是一個偶然，不是必然，僅此而已。小說里有這個結構，當然這個結構放到影片里面會更明確，它也躲不過去，文字一轉變成電影，所有的都是挑戰。電影必須直接來面對，如果解決方案是模糊的，就完全不行。

　　張莉：直接，說得好。一方面，電影本身的表達和呈現是直接的，而另一方面，鏡頭和人之間也是直接的，鏡頭貼得很近，尤其是對身體的呈現。比如電影中王大夫和小孔，那種情人之間的身體交流，在我們所謂的正常人看來動作幅度有點大，會不適應。但越看到最后就會越適應，會覺得他們本來就是這樣。這個過程，你是用鏡頭推進呈現的。鏡頭放大了另外一種美，另外一種肢體表達，慢慢我們會覺得這很自然、很正常。

　　婁燁：對。更準確地說，在電影里，我想表現的是，盲態不是一個特別的形態，盲態是一個再正常不過的日常狀態，當然，表達這個看法是需要一些技術引入的，就像你說的那樣。電影的宗旨就是，當我們進入這部影片的世界，盲態就是正常態。

　　張莉：這是你整個拍攝美學里的一部分。這樣的理解出于一種平等意識，這使我們認識到，盲態是和我們生活并存的狀態，只不過被我們忽略了�，F在，電影來告訴我們，這就是我們這就是日常，就是常態。

　　婁燁：舉個例子說，有一個地區皮膚白是美的，那非洲怎么辦呢？這就是一個范疇和系統的差異而已，要上升到意識形態層面，就非常具有思想性了。這也是畢飛宇小說面對的一些難題，但他解決得非常漂亮。我必須跟隨作者態度，因為這也是我特別認同的態度。

　　張莉：電影中，你的鏡頭是搖晃的，造成一種盲的感覺的代入感，這是最平等的一種方式，你要把小說中沒有辦法表達的東西直觀地表達出來。

　　婁燁：還比如大量的近景，近景是使你能看到細部，但看不到太多東西。這種視聽語言就是建立在視聽障礙的基礎上，是有限度的，而聽覺是打開的。你看到的只是局部，沒有全知全能。你沒看到全景的“沙宗琪”，這就是盡量去靠近盲人的一種方式。比如說撫摸，撫摸是從局部開始的，是從局部推移的，它不是我馬上就知道全部�！翱础笔邱R上知道全景，而“撫摸”是，先是門的面兒，然后是門的把手，它是一個逐步的過程。實際上景別的限制和跟拍，所有的對話、人物、走動，是類似于“撫摸”的。電影就是盡量靠近一種官能的感受，解決悖論問題，讓人感到有一種視覺的障礙，靠近小說里描寫的盲人的感受。

　　“拍《推拿》之前和拍《推拿》之后的我是完全不一樣的”

　　張莉：我喜歡張一光在洗頭房里吹笛子的場景。那個笛子聲真好聽，在這樣的音樂中，我們可以看到更大的一個層面，殘酷的生活以及人的命運。那個音樂是特別創作的吧？

　　婁燁：笛子聲伴著那個畫外音：“實際上盲人比健全人更了解什么是命，命是看不見的，盲人也是看不見的，所以更了解�！笔俏液艿靡獾亩温�。如果你在電影院看就會更有感覺，因為那個鏡頭是360度的旋轉鏡頭，然后那個笛聲環繞整個電影院轉了一圈，帶著命運是看不見的這句話，哪怕是語言修辭，它也是合理的。

　　張莉：這是你電影要落的一個點，有說服力，也不牽強。它是抒情的片段，也有隱喻性和象征性。

　　婁燁：那些話來自小說，“命是看不見的”，很厲害的一句。我讀小說的時候會摘出很多我特別喜歡的句子，這些句子有時候是很難放進電影里去的。這個小說的特殊性在于語言方面特別精彩，我要把它完全轉化成視聽，必定會丟掉屬于它的氣質的東西，這個有些可惜。畫外音，可以讓人知道這是一個關于聽的電影，聲音優先的姿態，同時也希望能保持一些厲害的、準確的畢飛宇語言，這是我特別希望的。

　　張莉：表現盲人身體的障礙相對容易，但觸及到盲人精神上的障礙則很困難，這是電影最重要的點。當你在敘述障礙時，你主要表現精神上的窘迫。電影傳遞給我們盲人在精神生活時所遇到的窘迫。

　　婁燁：現實生活里我們做過調查，在推拿中心工作的盲人比較熟悉工作環境，這是一個真實情況。所謂他生活的障礙，其實也是在他熟悉的生活范疇之外的障礙，比如出門、比如打車、比如到另一個陌生空間。其實，這和我們也沒什么區別，抽象講是完全一樣的。所以盲的概念就被改變了：你看不見東西你不知道，但你看見東西又能知道多少呢？這是在讀小說時就產生的問題，你已經進入這個“沙宗琪”世界了，你不會去問毛巾在哪兒、牙刷在哪兒，這是漸進的過程，在電影里全都存在，同時拍攝過程更詳細。比如早上上廁所怎么排隊，怎么敲門，男的到女的房間怎么走，兩小時你不可能展示全部的生活，但截取片斷必須來自完整的生活過程。整個過程都記錄，再截取，電影才會有真實感。

　　張莉：我看到小孔和小馬初次見面那種夸張的動作時，很震驚。小馬那種行為在正常人看來非常過分，小孔男朋友就在旁邊，又是看不到的�？催@種畫面，會更深刻理解什么是障礙。電影給的這個真是直觀。

　　婁燁：我是按照小說來做的，讀小說我能想象出這些畫面，小說變成畫面，差不多就是這樣。這是很有挑戰性的，你可以理解成“猥褻”，但不是，這恰恰是很有意思的。還比如說小孔和王大夫的戲，它會挑戰一些既常的規則，但在他們的世界里也是順理成章的。他們有充分的理由，因為他們看不見。換過來，我們那么做就不行。這個對應關系就很有意思，如果從社會學上說這是一個很有意思的課題。那你怎么解釋這個優劣、上下，或者所謂的道德邊界在哪里？畢飛宇最重要的是呈現了一個世界，這個世界是要改寫你的頭腦的，如果你能接受這個小說、這個電影，你可能也會接受類似的事情�！锻颇谩凡粌H是關于盲人推拿師生活的一個小說。

　　張莉：看過電影或小說《推拿》的人，看世界的角度是不一樣的�？葱≌f之前和看小說之后，對世界的理解也是不一樣的。畢飛宇在一次接受訪問的時候也說，自從他開始寫盲人，他看到了更多的盲人、盲道和殘疾設施等等，他發現自己打開了認知世界的方法。

　　婁燁：寫《推拿》，作者是第一個受益者，第一個感受變化的就是作者本人。借用你剛才的句式，我們可以說，寫過《推拿》和沒寫過《推拿》的畢飛宇是不一樣的，我也一樣，拍《推拿》之前和拍《推拿》之后的我也是完全不一樣的。很多做過《推拿》的工作人員受益匪淺的，收獲了比拍一部電影要多得多的東西。

　　“黑暗中行走”

　　張莉：演小馬的黃軒很帥氣很明亮，演員選得特別合適，小說里他就是很可愛的人。他也算是整個電影角色里最閃光的。他的“復明”，在電影中亦真亦幻，是電影中最為出色的地方，這個處理小說里不必有，但在電影里應該有。

　　婁燁：所有人都喜歡小馬這個人物�！皬兔鳌边@個設計，是挺困難的悖論，我們很多爭論也與此有關。你也可以把它理解為小馬的一個夢，在都紅斷指之后你會發現小馬突然醒了，他去開燈。這些文字都是對復明段落的一個質疑，整個復明段落是一個虛擬的、假設的可能性，但通過這個可能性你才能進入那個世界的內部。我們后來把這一段叫“黑暗中行走”。音樂的宗旨就按照“黑暗中行走”設計，由小馬的可能性把所有人帶入他的世界。那個世界是未知的，我們也不想把它落在實處，因為顯然也不合適。用攝影機來還原他們頭腦中的世界，是一個不太可能完成的任務。這個“復明段落”是可能性范疇，這就是后面為什么要有驚醒，有亦幻亦真。這樣會對整個“看見”、“看不見”有更廣義的理解。實際上，畢飛宇的小說也正是在說“看見”和“看不見”之間的那個世界。他在說交接點上的事，而這個交接點是雙向，是雙刃劍，是對看得見的世界和看不見的世界的雙面評價。

　　張莉：“黑暗中的行走”照亮了整個電影，我看到這里非常驚喜。這是小說沒有的東西，但又拍得這么貼合�？措娪暗胶竺�，心里開始變得溫暖，哪怕是假的也沒關系。包括小馬和小蠻的相見，我甚至認為這是主創的一個祝福，是帶著光的、特別感動的一個處理，因為這個處理，我認為現在的婁燁和以前的婁燁變得不一樣了。

　　婁燁：這個可能性段落里有一個必然性，就是停電。電影里停電時，整個電影院將會是黑的，放映的時候觀眾會感覺是不是真出事了，因為畫面和聲音也都是突然斷的，然后鏡頭會再回到他們的世界�？赡苄院捅厝恍栽诮Y尾實際上也重復了一下，但我覺得還是比較樂觀。觀眾理解成光明結尾也可以，我不排斥。我很同意你說的“祝�！�，這樣理解我很認同。

　　張莉：我想說的還不是光明，而是一種很模糊很曖昧的光暈。我認為小蠻就是小馬的光暈。在最后，電影給了一些光亮，觀眾的情緒也得到釋放，在這之前我心里是壓抑的。但從放映室走出來，我的內心是有一些溫暖的，我想，從電影院出來，觀眾也會有這樣的心情。這個很好，小蠻對于小馬具有身體的意義，光的意義。

　　婁燁：身體的意義，你這么說很對。所以，為什么要減弱身體陪伴的段落呢？這樣的身體陪伴需要保留，不管是盲人還是健全人，人生都需要一個陪伴。這個陪伴我們可以理解為目光，這是畢飛宇小說里的詞，也可以理解為是身體存在的感受。陪伴的意義要遠大于看見或者看不見的二元評判。嫂子的身體和小蠻的身體，對于小馬來說，嫂子是“倫理”，小蠻是“道德”。這個電影使你拋開這些，首先是一個陪伴。這個陪伴是任何人都需要的。

　　張莉：電影表現了小馬的孤獨，身體的孤獨，它直觀地使用了身體，用身體表達向往。小說中小馬是非常純潔的存在，在電影里也是，不管他做什么，觀眾就覺得他很純潔很可愛。這也沖破了很多界限，我們對普通的道德的理解發生了變化。這個電影的拓展意義也包括這個，可能不是有意，但我覺得你和畢飛宇都共同有這樣的認識。

　　婁燁：那段畫外音“故事是假的，假得好玩，小蠻根本不管這些”很有意思。我們應該重新理解我們所處世界的規則，因為看電影，你會知道這個規則在“沙宗琪”是會變的，這是我和畢飛宇共同要提醒的。因為我們親身親歷了這個變化，所以不要覺得規則是可以貫穿到每個角落的，只是到了一個小小的推拿中心，有些規則就已經完全崩潰。

　　張莉：我印象特別深刻的是小馬和小蠻激情戲之后，我們看到綠色的樹葉，看到雨滴。觀眾感受到身體所帶來的歡愉，生命本身的美好。所有的生命都是一樣的，包括樹、烏龜、綠葉啊，很美。

　　婁燁：小馬重新沐浴陽光了。那一切對小馬來說就是驚喜，生命的驚喜。我們看到了烏龜，看到了游來游去的魚，可烏龜能看多遠，魚又沒有視力，但這又怎么樣？它就是意義，生命的意義。

　　張莉：這樣的鏡頭太婁燁了。這是今天的藝術家，在今天這個時代和這個社會真該有的理解力。小說《推拿》本身也是關于身體的小說，它可以提供我們理解世界的很多角度，我們從這個小說里感受到身體，另一方面也可以看到整個人類。

　　婁燁：對！有人說這是一個有社會意義的《推拿》，我認為這句話對小說和電影的闡釋沒意義，這意義只對評論者有用。你看到社會意義，但它和生命意義是平等的，不存在高低，我相信畢飛宇也同意這個判斷。

　　張莉：雨是這部電影很重要的意象。小說里沒有，但你用了，人的情緒、生活狀態、憂傷，所有那些東西全部在雨這個意象中呈現出來了。兩個盲姑娘小孔和金嫣的擁抱也是有雨的。是你到了南京決定這么做的嗎，還是即興的？你以前也愛用雨。

　　婁燁：很多人說我的每部片子都要有雨，這也是我的喜好吧。但每部片子的雨是不一樣的含義，這部片子中，雨更多的是聲音和身體的感受。雨只有落在盲人身上，才能感受到，才能聽見，這是一種特別直觀的癥候。雨可以體現出小馬的欲望，但更多的，還是接近于書法、中國畫的那種情境，也類似于留白，很空，卻是說不清。

　　張莉：我覺得雨是大自然一部分，雨與萬物生長有關，是一種對待生命的態度。結尾處，我們聽到了那首歌，這首歌我以前沒聽過，很好聽，歌詞也好，我還聽到了“我們坐在高高的谷堆旁邊”那個音樂，很抒情，又是你很喜歡很得意的處理。

　　婁燁：對，雨是對生命的肯定態度。小蠻和小馬做愛了，這是樂觀的生命態度。那個歌曲我很得意的。這首歌是堯十三的，他是很年輕的民謠歌手，這首歌叫《他媽的》，我特別喜歡，歌詞也很有意思，關于吃眼睛的故事，他說我愛的姑娘在一點一點吃掉我的眼睛，那種意象非常適合這個影片。

　　張莉：《推拿》的小說和電影的合作在我眼里是棋逢對手、旗鼓相當，就像一個種子里長出兩棵并肩的大樹，互有不同，但又緊密相關。

　　婁燁：改編就是兩個作者的對話，最重要的不是留取小說什么部分，而是你是否和小說作者在同一層面上對話。如果在一個層面，就會很有趣，如果岔開，就很困難。

　　張莉：你是中國電演界特殊的導演，你并沒有那么多的票房紀錄，但資深影迷和粉絲眾多。有一次畢飛宇對我說：“即使其他導演把蛋糕分完了，老天爺也一定會把蛋糕上的櫻桃留給婁燁的”，他說得很對。

　　婁燁：很感謝畢飛宇這么說，準確地說，沒有櫻桃的蛋糕是不漂亮的，我們先不說去分吧，蛋糕上一定要有一個或幾個櫻桃存在。