武俠小說，何處覓江湖？

　　徐皓峰、李敬澤、止庵、史航、張譯談徐皓峰武俠小說——

　　武俠小說，何處覓江湖？

　　問答錄

　　○問： 《一代宗師》里面張震到底起什么作用？

　　●徐皓峰：原來寫的是他們打了好幾場，后來刪減掉了。從袁世凱、馮國璋他們開始，很多人進入政府系統當特工，張震雖然在里面的戲就這么多，但其實他承擔的是人員結構的作用，小沈陽代表的是江湖，趙本山代表著一個傳統神秘構成的人，張震代表著軍政系統的特工。

　　○問：有些人年少時愛看武，長大后愛看俠，作為編劇，在創作中如何平衡武和俠的關系？

　　●徐皓峰：先說武，人們看武是看暴力的抒發，這種東西抒發出來并不好。上世紀八十年代，西方的市場競爭剛進來，每個人都要對他人夠狠，競爭才能 發展，這是八十年代接受的人生哲學。九十年代我們接受了好萊塢電影理論，就是枕頭加拳頭。這些看似是西方的精髓，實際上是傷害性非常大的東西。而民國的那 些武術大師對武有著另外的概念，不是暴力的抒發，而是好像兩個人下棋。

　　武打片起來之后，當時我們讀初中、高中，開始買拳擊手套，說是拳擊，其實是打架。后來碰到一個老頭，他勸我們這幫小孩，說你的眉毛代表你的兄 弟，嘴角代表你將來的夫人，你們好意思打嗎？這令我們震撼，覺得不能再打了，打下去傷害的是他人。所以俠不見得飛來飛去，這個老頭其實就是俠，他在精神上 達到了俠的效果。

　　○問：您的作品中女性角色形象都比較模糊，您是怎樣看待武林中的女性的？

　　●徐皓峰：中國傳統社會其實是一個女權社會，女人掌管財權，不論是家庭還是江湖中都是這樣。女人守寡不是真的守寡，如果丈夫死了，夫家總是希望 她早點改嫁，而不是守二三十年的寡，因為改嫁了就沒有繼承權了。守寡立貞節牌坊，其實是坐山招夫，招來一個男人入贅之后，再有孩子姓的是前夫的姓。在江湖 上，因為女人跟財直接聯系在一起，所以她在男性權力斗爭中發揮的作用非常大。女人行走江湖，關鍵時候總是下不去手，心狠手辣的還是男性，所以女人學了武 術，最好不要去打架，因為你心軟。但是別輕易跟女性動手，因為女人永遠比男人快三步。

　　○問：這幾年的武打片動作越來越炫，大家卻覺得沒有武俠精神，您怎樣看？

　　●徐皓峰：近幾年的武打片，其實處在極其衰落的時期，除了像甄子丹等幾個人有武打片之外，基本上武打片很難吸引投資，也引不起大眾的觀看興趣。 在世界范圍內來看，港式武打設計已經被好萊塢黑人的武術指導學會了，漸漸失去興趣。在美國很大一部分武打片市場是黑人市場，成龍在好萊塢，他的搭檔是男的 黑人，李連杰在好萊塢電影里，女朋友是女的黑人，周潤發在好萊塢沒有闖出來，就是沒有跟黑人女人談戀愛。這幾年全美的黑人市場對港式武打片的需求也處于萎 縮狀態。

　　○問：一些電影比如《霍元甲》《陳真》 《黃飛鴻》中，都有打擂臺，是不是真的老有打擂臺這種事？

　　●徐皓峰：近幾年關于武術的實用性討論得很多，但是就打擂臺來說，可能我們都忽略了，只知道霍元甲，其實清末有很多正式的國家的關于打擂臺的記錄，比如車毅齋，當時還按照五品的軍功立了碑�？赡芪覀儾幌Ｍ�清朝有為國增光的事情，把這些歷史都忽略掉了。

　　基本上來說，外國人跟中國人在擂臺上沒法打，為什么呢？像拳擊，它是類似于實驗室里出來的東西，打不動的時候拳手會出一個犯規動作，對方拳手就 一點辦法都沒有了。所有的犯規動作加起來，就是中國的八卦掌。一個是實驗室似的一板一眼，一個是八卦掌上來之后葉里藏花，在擂臺上沒辦法交手。比如當時打 俄國大力士，先找一個老頭，上場之后覺得對手不行，就回來開會，從晚輩中選一個去打，晚輩高手間相互謙讓，最后說誰誰人品好，歲數也大，就交給他了。所以 日本知道中國的武術好，當時專門派人來北京學。蘇聯跟日本一樣來中國學，不過可能因為關系好，我們把這部分歷史給屏蔽了，你翻看蘇聯的格斗書，他們說是自 己的，其實全是八卦掌和太極。

根據徐皓峰長篇小說改編的《道士下山》電影劇照

　　“刀為什么有鞘，不是為了殺，而是為了藏。 ”

　　“過手如登山，一步一重天。 ”

　　“拳不能只有眼前路，沒有身后身。 ”

　　——這是《一代宗師》中編劇之一徐皓峰寫就的臺詞，被諸多觀眾熱捧，今年4月他也榮獲了香港電影金像獎最佳編劇獎。近期，導演陳凱歌根據徐皓峰 長篇小說改編的第一部武俠大片《道士下山》即將殺青，而他的第三部自編自導的電影《師父》也于7月1日順利開機。6月29日，人民文學出版社、 《師父》投資方北京世紀伙伴文化傳媒股份有限公司共同主辦了“藏身與下山：徐皓峰的武俠鏡像”主題讀者沙龍活動，作家、導演徐皓峰、評論家李敬澤、學者止 庵、書評人史航、演員張譯等就徐皓峰的硬派武俠小說及紀實文學創作與讀者展開交流，從徐皓峰在文學和電影兩方面的創作活動，來看這些作品呈現出來的當代武 俠文學和武俠電影的“奇峰新徑”氣象。

　　刀背藏身，把拳理鑲嵌進小說

　　　　在武術淪為今日“表演的套路”以前，中國武術是有真功夫的，過去是存在一個真實的武林的。

　　徐皓峰的二姥爺李仲軒是位武人，上世紀三十年代因拜師習武，被書香門第的家庭逐出家門，一生坎坷，練就了一身武學修為。徐皓峰對中國傳統武學和 民間武人的研究興趣，正是源于李仲軒的影響。追隨二姥爺并幫他整理形意拳譜的遺存與心法，徐皓峰對中華武學開始理解并漸有會心，之后十數年專心于搜集和整 理民間武術資料，采訪眾多民間武術高手和道、佛教學者，形成了自己獨特的寫作方向。

　　徐皓峰的作品有虛構和非虛構兩類。 《逝去的武林》 《高術莫用》 《武人琴音》是系列講述上世紀三十年代形意拳三位宗師：唐維祿、尚云祥、薛顛的武學造詣、生活言行和師徒傳承至今的武術實踐的口述紀實作品。這些作品表 明，在武術淪為今日“表演的套路”以前，中國武術是有真功夫的，過去是存在一個真實的武林的。徐皓峰的武俠小說則將司馬遷以來、經唐宋傳奇至近代平江不肖 生等人到金庸、古龍的中國獨有的武俠文學傳統，加入了實證和史傳等新元素，既承續其固有的傳奇性，又融合武學知識體系，以豐富的細節、真實的歷史背景呈現 了武人特殊的生活方式，形成了一種徐皓峰獨有的美學風格。

　　寫武俠之前，徐皓峰寫了好幾年的純小說，用他自己的話說，是一個“苦哈哈的純文學青年” 。寫武俠是因為采訪了很多武學界和道學界的長老，這些人給他講到的一些拳理讓他覺得需要用一種方式傳承下去。 《道士下山》一開始也是想用口述歷史來記錄，又覺得有些資料用不上非�？上�，于是就寫成了小說�！爸袊�古代文人有一種方式，為了讓自己的詩得以流傳，就寫 小說，把詩鑲嵌進小說里，我和他們是一樣的，我是把拳理鑲嵌進了小說里，希望它得以流傳。 ”徐皓峰說，他最得意的不是他制造出來的故事，而是一些比較簡潔的關于武術的知識點。

　　“很長時間我都是一個失業者。 ”這種失業不是說掙不到錢，而是失去了大學時所學的電影專業，繞了一圈之后重新回來做導演，徐皓峰說，他的武俠小說和口述歷史的文學實踐過程，是一個失業 的過程。不過他也說，刀法是防御技，刀背運用重于刀刃，因為人在刀背后。武俠小說是一棱刀背，幸好，有此處藏身。

　　找回失去的江湖，失去的敘事傳統

　　　　在傳統小說里，人世間的情義是最重要的事。那樣一個靠著我們對人世間的情義和經驗充分共享所確立的敘事傳統，在這個時代變得越來越不可能。

　　座談前一晚正是世界杯巴西與智利對決。李敬澤押智利贏，與其押巴西和像巴西一樣的作家贏，他更寧愿押在不知道哪里冒出來的智利身上。他說他像愛著智利隊一樣愛著徐皓峰的小說。徐皓峰的小說接續了中國小說的敘事傳統，在尋找著一個失去的江湖。

　　“某種程度上來說，如果拿傳統的參照系統來看，現在中國的小說真的不是中國的。 ”李敬澤娓娓道來，認為我們古典小說的傳統或者曾經的敘事傳統得以成立的根基本身已經裂了、碎了。在一次講中國的敘事傳統主題會議上，他發現，對于現在的 知識分子來說，敘事傳統不再是活的東西，而是已經所謂經典化，已經風干了晾在那里。幸好，似風中之燭將滅不滅、不絕如縷的是，在有些人的創作中能夠看到中 國傳統的敘事底子還在，比如徐皓峰。

　　李敬澤指出，中國的小說自五四以后變成了“高大上”的事，高度知識分子化，有一大套知識分子話語去支撐它。而實際上，中國的傳統的古典小說是由 江湖和民間的脈絡延續下來的，早期的小說存在于勾欄瓦舍之中、說書人的場子當中，說書人的世界也是江湖的一種。在中國傳統中，江湖既不是過去主流話語里講 的黎民百姓，也不是現在主流話語里講的人民，而是相對于主流論述之外的一個生活的世界和意義的世界。對武俠的全部預設，也都是對這個江湖的想象。曾經的無 名的或偉大的小說家，身在江湖，心懷江湖。而到了現代以后，江湖在現代小說中不存在了，只在武俠小說中還存在著這樣一個想象。

　　徐皓峰的小說中依然有江湖氣，江湖還在，這個江湖絕不僅僅是他寫到的那些習武的人，而是在悠久漫長的歲月里，這些習武的人所在的生活世界里所形 成的不言自明意味深長的東西。這種東西是什么？李敬澤分析道，在傳統小說里，歷史變化、時代變遷都是過眼煙云，甚至改朝換代也并不是多大的事，長長久久的 事是人世間的情義，這是最重要的事。然而現在我們把歷史看得比天還大，把過去用摩托羅拉現在用蘋果5 s諸如此類的事看得比天還大，每個人能在其中把自己安頓好、能夠彼此充分共享的那種天理人情沒有了，“90后”的人已經無法跟父輩祖輩分享生命的情義。中 國傳統的小說面對的是與作家充分共享經驗的讀者，講故事時有些話點到為止即可，讀者心里自然都會明白，會心一笑。就像問不出一個人為什么愛上另一個人，人 生中很多有意思的事，很多情義深長的事沒法說清楚，但是大家心里都明白。而現在作家面對的人根本沒有跟你會心的可能，你必須假定你的讀者和觀眾跟你沒有會 心，要把什么都說得清清楚楚，要不斷地問為什么，你如果不問，讀者就可能看不出來你要表達的意思到底是什么。因而，那樣一個靠著我們對人世間的情義和經驗 充分共享所確立的敘事傳統，在這個時代變得越來越不可能。在這個意義上說，徐皓峰的小說正是在不可能中探索一種可能性，寫出了這樣的小說，一方面回應了傳 統，一方面也反思了我們的現代性，反思現代以來我們的文化進程，我們的存在狀態。

　　“我希望現在的小說家、藝術家都能看到在中國的生活中，中國的經驗和傳統中，存在著那么多偏僻的、寶貴的、被人遺忘的可能性都沒有被挖掘、沒有被我們重新找回來。 ”李敬澤感慨道，對于此時此刻的人來說，需要努力把它找回來，并向著未來走下去。

　　在武林里，要守規矩

　　　　人生很多時候不可能完全一樣，在相異里面找到彼此尊重的相處之道，這就是規矩。沒有規矩，武林就不存在了。

　　止庵博聞強記，當他認真地讀徐皓峰非虛構類的三本書時，卻發現大部分看不懂。書中有很多武術技法，“是另一個行當的專業書” 。因為好所以吸引人看，因為深所以看不懂。止庵理解的武林有若干個層次，技法是中間層次，再向上一層是精神，精神不可言傳，書中也很少直接說到。有人說， 看武俠主要是領會它的精神。止庵則認為，如果沒有底下的東西托著，光是精神的話估計也是立不住腳的。很多武俠電影，用很多特技手段，吊著威亞飛來飛去。在 止庵看來，特技是對武俠精神的很大的消解，很多事是不能做到的，比如人躲子彈。徐皓峰的三本非虛構作品很有意義的地方在于寫真事，正因為寫到的這些武術技 法，才使得武俠電影里所消解掉的武俠的真保存了下來。

　　技法之下還有東西，那就是規矩。何謂規矩？那是武俠世界的普通的基本法則。師傅跟師傅遇見之后怎么說話，師傅遇見徒弟怎么樣，遇見生的徒弟怎么樣，遇見熟的徒弟怎么樣，等等，都要按規矩來。止庵說，世界上會武術的人還有，但是懂武術規矩的人沒有了。

　　《一代宗師》中，宮二姑娘讓大批觀眾為之傾倒，馬三背叛師門，賣國求榮，是劇中反派。而在止庵心目中，馬三是一個英雄。史航看書時最為感動的一 個人也是馬三。為什么？因為馬三連國家大義都不要了，把師傅也打死了，居然還遵守著一個他不必遵守的規矩：跟宮二比武，誰也不許幫忙。他完全沒有必要比 武，一槍就可以把宮二給斃了，止庵覺得馬三身上傳承著一種特別古老的東西，好像在說，“我要跟你比一比，因為我在武林里” 。沒有規矩，武林就不存在了。所謂逝去的武林，很大程度上來說就是沒有了規矩。而徐皓峰心目中想著過去有這么一幫人，他們共同遵守著一個東西。

　　“規矩是最大的，在春秋時期，規矩就是禮。 ”徐皓峰說，人生很多時候不可能完全一樣，在相異里面找到彼此尊重的相處之道，這就是規矩。比如《春秋》中，當你代表國家出使他國時，突然自己家里長輩過 世了，你這時回去奔喪是不行的，但你有權利讓國家的隊伍緩慢行進一段時間，王法和私情找到相互的位置，都得以保全，這就是規矩。

　　張譯也從徐皓峰的書中看到了對舊有文化的傳承，看到了古人風骨并不局限于一招一式一個眼神上。他指出，春秋戰國時期，雙方交戰之前要等兩軍都把 陣營排好，對方高掛免戰牌之后就不再進攻，這些都是規矩，滲透到骨子里的是中華文化中的“義”字。而如今這個字在文學中、在中國人身上已經越來越難感受 到，尤其是整個互聯網充斥著各種語言暴力，攻擊謾罵，那是互聯網里的生存規則，是另一種規矩，這令張譯痛心疾首�！拔艺f徐老師是中國新武俠文化的開創人， 他的這套書也是針對互聯網語言暴力的特別好的一套書。 ”張譯說，徐皓峰的小說給他以好的文學的滋養，讀了之后變得沉靜，互聯網上受了委屈，內心里跟對方過幾招之后，會發現對方根本不值得自己去說知心話，馬上 變得心平氣和起來。史航也認為，過去得道是雙方的，有一條道雙方一塊兒走，是同行，而不是像現在這樣非要把一方擠出軌不可，以勢壓人。

　　　　象形術，分為八象。八象就是點穴法。對照八種動物的性情，可以理解八象。圖為徐皓峰口述紀實作品《高術莫用》中插圖。