蘆葦：他生于50年代但他把時代從自己身上洗刷掉了

http://www.jchcpp.cn 2014年01月26日10:22 來源：北京青年報

　　蘆葦簡介

　　蘆葦，著名電影編劇、電影策劃人，由他編劇的電影曾屢獲國際大獎——包括《霸王別姬》，獲第46屆法國戛納國際電影節最佳影片金棕櫚獎；《活著》，獲第47屆戛納評委會大獎、人道精神獎；他策劃、編劇的《圖雅的故事》獲第57屆柏林電影節最佳影片金熊獎、獨立精神獎。近年來，蘆葦對價值觀和電影類型的強調影響廣泛，對當代電影尖銳而懇切的批評已成為華語電影領域不可或缺的聲音。

　　最近，一本《電影編劇的秘密》(以下簡稱《秘密》)的書在流行，人們猛然發現，第五代電影的標桿性人物不是別人，正是這個叫蘆葦的編劇�？梢哉f，這位幕后人物醉心于史詩性題材，以一己之力，大大提高了第五代電影的整體海拔。打一個不那么恰當的比喻，蘆葦的肩膀上站著一群我們熟悉的大導演——張藝謀、陳凱歌等國際級導演，其實都是憑借蘆葦的劇本，完成了自己的巔峰之作。而此后，蘆葦雖筆耕不輟，卻由于各式各樣的原因，劇本一直難以搬上銀幕，這既成為他個人的遺憾，更是時代的遺憾。

　　記者眼前的蘆葦為人質樸，略帶幾分靦腆，說話慢條斯理，言簡意賅。在座的還有王天兵先生(作家、學者，策劃編訂撰寫各類圖書20余種)，他是《秘密》一書的合作者，和蘆葦曾多次對話，相當熟悉蘆葦的創作。

　　王天兵對蘆葦的評價是：他是個怪胎，身上沒有那一代人身上要么謙恭要么傲慢的毛病，他真實而自然，堅定地做自己。他雖然生于50年代，卻把時代從自己身上洗刷掉了。

　　沒上過幾年學，沒弄亂腦子 

　　北青報：您三十六七歲當編劇，與魯迅38歲寫《狂人日記》相仿，屬于思想意識完全成型以后才開始寫作。在這之前有沒有文學經歷？發表過作品嗎？

　　蘆葦：沒有發表過。我從小就喜歡舞文弄墨，寫過一個中篇《一天有24小時》，研究自己到底是什么材料組成。當時好像有人還很愛看。我按照時間來結構這篇小說，很樸實地寫下自己一天之中想了什么事兒，跟誰打交道，干了些什么。

　　北青報：人們通常的印象是蘆葦擅長改編，比如改編自小說的《活著》和《霸王別姬》，幾乎代表了中國當代電影的最高成就。但我發現在您的早期作品中體現出高度的原創性，像《最后的瘋狂》，怎么會想到寫這么一個故事？有生活原型嗎？

　　蘆葦：這是一個命題作文。周曉文在雜志上看到一個美國故事，女兒被強奸了，母親要自己破這個案子。小故事，就幾行字。

　　北青報：我印象最深的是，女主角是婦產科的護士，對自己的職業充滿了懷疑和審視，怎樣能夠把一個與您相距甚遠的女性形象，寫得那么有生活質感？

　　蘆葦：因為我母親就是護士。

　　北青報：難怪！您前兩部作品都是寫公安和罪犯，對罪犯的刻畫比較超前，用客觀的、記錄式的眼光去描寫他們。與后來賈樟柯的《小武》視角很像。

　　蘆葦：我寫人物只是寫命運史，并不想給他們貼標簽。一個作品，最好從各種角度都能理解，貼標簽啊、定位太清楚的話，跟生活的真實是相違背的。

　　北青報：據說陳凱歌導演當初是看了《瘋狂的代價》，喜歡里面的臺詞，才找您談合作。您的臺詞確實非常上口。

　　蘆葦：文藝腔，說假話，歷來是我們銀幕上的一個頑癥。從一開始我就知道要避免這個。要說人話，說生活的語言。

　　北青報：大家都知道這個道理，但很難做到。

　　蘆葦：誰都知道生活里的語言是很豐富的、生動的，可為什么一寫到紙上就成了假話呢？這是一個問題。我們的環境、我們的教育一定出了問題。我上學只念到初二，后來都是靠自學。因為沒有上過什么學，沒受到不良影響，我一開始寫就比較本色。

　　北青報：為什么只念到初二？

　　蘆葦：我當時是個壞學生，老師不待見，三門功課不及格，很可恥地留級了。后來我做了編劇，老師很驚訝：他是個壞娃子，怎么當了編��？

　　北青報：你有學不好好上，當工人干了一個月就辭職，唯獨編劇一干幾十年。編劇這項工作最吸引您的是什么？

　　蘆葦：能發揮想象，有心靈自由，這是其他職業所不具備的。

　　北青報：我想問一下王天兵先生，您對蘆葦早期的作品怎么評價？

　　王天兵：我前不久又看了一遍《瘋狂的代價》，其中的動作場面現在看來有些幼稚，但是人物刻畫、臺詞還有結構，我認為還不過時。這部電影的最大遺憾是，周曉文和蘆葦沒有繼續合作下去，把警匪片拍下去。去年12月中旬，我見到周曉文，他已經老態龍鐘了。我跟他說，太可惜了，如果你沿著《最后的瘋狂》的路子拍下去，再拍10部，你就是中國的吳宇森。他后來拍《二嫫》之類，想獲國際獎，腦子亂了，過去20年不知道他在干啥。

　　蘆葦：周曉文一直找不到自己的才華在什么地方。其實他的才華在警匪片上。

　　關于第五代、第六代和第七代 

　　北青報：您有一句名言：第五代不會講故事，不懂表演。

　　蘆葦：第五代在學校受的都是經典和藝術片教育，他們不太懂商業片的規律，在敘述的手段上不太講究。他們養成了一種不好的習慣：概念先行。其實，概念和內容應該是平行的。而且學風比較單一，都想拍大史詩，對于警匪片、愛情片、小資片，學校是看不起的，當時很排斥。

　　北青報：您還說到，第六代也不會講故事。

　　蘆葦：第六代對于史詩的感覺不如第五代。他們沒有歷史感，也沒有對文化價值終極追尋的習慣，第六代只是比較個人化，視角比較窄。價值觀混亂，將來到了第七代、第八代，這個問題會更加嚴重。

　　北青報：都不會講故事，第五代和第六代有什么區別？

　　蘆葦：第五代比第六代會講故事。在第六代里，故事敘述能力幾乎喪失掉了。婁燁的《紫蝴蝶》那么多演員，那么大投資，故事講得亂七八糟的。

　　北青報：第五代的導演，比如陳凱歌，追求宏大敘事，有情懷，但拍出來總和觀眾有些隔膜，比如《梅蘭芳》。

　　蘆葦：他至少有那個目標，追求大的東西，但他的能力，與他的每次臨場發揮是不是好，是另一回事。在拍攝《霸王別姬》時，團隊挺棒的，團隊能解決問題。到了以后，基本是靠他自己解決問題，到《無極》，那是真正的陳凱歌。

　　北青報：他格局倒是挺大的。

　　蘆葦：陳凱歌不是格局大，是場面巨大。

　　王天兵：你回頭再看他的《邊走邊唱》和《風月》，和《無極》是一脈相承的，就是刻意追求深刻，賣弄思想。教主情結，在他和張藝謀身上都有，那是時代殘留在個人身上的味道。

　　北青報：教主情結？

　　王天兵：就是把個人意志凌駕于他人之上。而蘆葦是個怪胎，這本書里也講道，他生于50年代，但把時代從自己身上洗刷掉了。這句話是尼采說的：“什么是藝術家？就是把時代從自己身上洗刷掉的人�！蹦拘囊舱f過類似的話。

　　蘆葦：第五代最幸福的是，當他們做導演的時候，他們的社會課、人生課都已經上完了。他們都插過隊，當過兵，都在社會上摸爬滾打過十幾年了。

　　王天兵：我覺得，從世界電影的格局來說，第五代成就平平，但后面的第六代、第七代太差，就顯得他們很高大。

　　北青報：說一說第六代吧，為什么您和王全安的合作最后鬧得很不愉快？什么原因？

　　蘆葦：王全安如果看懂了我的劇本，我相信他是另外一個態度。我在電影界待了這么多年，痛感電影界的人歷史和文化的學養不夠。你寫出來了，他看不懂。

　　北青報：您接觸過不少年輕的電影人，從他們身上能看到希望嗎？

　　蘆葦：總的感覺，年輕一代應該比第六代強。他們有先天優勢，直接和電影打交道，接受各種電影文化是自由的，他們身上有強大的生命力和市場適應能力。但問題也在這兒，他們擁有資金，擁有自由，但是他們沒有堅定的目標和價值觀。他們在主題方面說不清楚，影響到情節的敘述。

　　北青報：第五代的鄉土情結，第六代的小城鎮情結，可是到了第七代，似乎找不到精神上的母題。

　　蘆葦：第七代在出道時，都是干廣告出身，解決生計問題。廣而優則選，然后成為電影導演，這里面存在一個改變自己身份的問題。廣告人怎么成為電影人？他們中間有鴻溝，必須養成自覺梳理自己價值觀的心態和習慣。

　　以為好戲就要開始，沒想到這只是一場春夢 

　　北青報：聽說您寫《白鹿原》，歷時五年，七易其稿。為什么不斷推翻自我？

　　蘆葦：我一開始寫《白鹿原》，對主題的認識不是很清楚，看的次數多了，開始有原則，有目標了。

　　北青報：在第幾稿找到感覺？

　　蘆葦：寫的次數太多，記不清了，反正前三稿我都不滿意。到第五稿的時候才漸入佳境，第七稿相對而言比較成熟，但我在想，是不是還能更精到？將來誰能拍，再根據導演的要求做第八稿、第九稿。

　　王天兵：我看了第七稿，渾然天成，你能感覺到一波未平一波又起，歷史的洪流裹挾著人們在走。

　　蘆葦：我希望它緊湊，雖然很長，兩個半小時到三個小時，但觀眾會感覺只看了一會兒。

　　北青報：這個《歲月如織》(2009年完成)是什么？

　　蘆葦：《歲月如織》是《白鹿原》的姐妹篇�！栋茁乖�》時間跨度從1904年到1948年，《歲月如織》從1948年一直寫到1998年，正好貫穿二十世紀。吳天明找我，有個小說叫《農民日記》，是陜西農民寫的。它寫得并不好，但給了我一個舞臺，我接手以后寫了兩稿。從一個婦女20歲出嫁寫起，寫到她70歲兒孫滿堂。我覺得我寫完這個，就等于把陜西的百年和中國鄉土的百年寫完了。

　　王天兵：這個故事的寫作難度不亞于《白鹿原》�！栋茁乖�》畢竟是小說改編，《農民日記》只是素材，支離破碎，但蘆葦把它改編成一個回腸蕩氣、如泣如訴的故事，史詩功力在《歲月如織》中爐火純青。劇本完成后，他寄給很多人看，被否定了，說寫得不好，看不懂，給他一堆冷言冷語的批評。不知道為什么，我們的時代好像不需要這種經典，我們的時代喜歡小品式雜湊的東西。蘆葦的劇本就像一個火藥庫，前面三分之二都是積累，捆扎得結結實實的，到最后關頭爆炸。

　　北青報：這些年，您的劇本一直命運多舛。

　　王天兵：《霸王別姬》和《活著》只是蘆葦的正常發揮，他以為好戲就要開始了，沒想到這只是一場春夢。

　　蘆葦：這十來年我就拍了兩部，《圖雅的婚事》和《狼圖騰》。

　　北青報：為什么要去寫《李自成》、《杜月笙》這樣可能會碰觸禁區的題材？

　　蘆葦：《李自成》是中央臺找我寫的，寫到一半才知道不成�！抖旁麦稀�，本來的名字不叫《杜月笙》，叫《四海之內皆兄弟》，當時凱歌找我的，讓寫杜月笙，他通過有關方面說可以拍，結果也不了了之。還有就是根據哈金小說改編的《等待》，講軍醫的婚外戀，沒能立項。

　　中國電影寫不好愛情和信仰 

　　北青報：從書中看，您對《色戒》的批評建立在李安歷史功課沒做夠的基礎上。

　　蘆葦：我只是覺得人物原型比他拍出來的要有魅力。

　　王天兵：如果讓蘆葦去寫《色戒》，他肯定看一大堆書，研究鄭蘋如，研究那一段歷史。李安只是把上海當做舞臺，編了一個自己想編的故事，一個童話故事而已。

　　北青報：歷史控，不敢越歷史雷池半步。

　　蘆葦：歷史是生命，你要尊重它。

　　北青報：在《白鹿原》小說里有一個情節，鹿三殺死田小娥后，被田小娥的靈魂附體，有點玄幻色彩，但很有意思，你的劇本把它剔除了。

　　王天兵：白鹿傳說也刪掉了，蘆葦不喜歡，覺得迷信。我對蘆葦有一句評價，一切他都要找到科學依據再寫。很多大師到了一定程度，他有一個限定，就在這個限定范圍深挖下去�！渡倌昱傻钠婊闷�流》，周星馳那樣的片子，他寫不出來。

　　蘆葦：我寫不出來。我是一個有局限的人，只能寫自己理解和喜歡的東西。

　　王天兵：蘆葦還有一個局限，他寫不了情侶戲，就像費穆寫《小城之春》那樣微妙細膩的男女情感，他不具備。不是他個人的問題，整個幾代中國人都寫不了。

　　北青報：在你們第五代電影里，把愛情和情欲畫上了等號。都是閣樓里的女人，深宅大院里的女人，而她們嫁的人都是性無能什么的。一看就是欲望符號。

　　王天兵：我不喜歡《紅高粱》，那里面沒有愛情，說白了就是經過一次強奸，女人愛上強奸犯�！渡�戒》在強奸之后，有愛情發展。

　　北青報：李安會寫愛情。如果按照您的設想，用鄭蘋如，用一個交際花形象來寫王佳芝，男女主人公可能產生不了愛情。

　　王天兵：中國電影寫不好愛情和信仰，與教育有關�！栋酝鮿e姬》寫了愛情，但非常粗線條，主要靠外部故事的戲劇性來帶動。愛情這一塊咱們中國人沒有發育。文/本報記者 劉春

　　攝影/曉寧

　　采訪后記

　　近來有不少好萊塢編劇大師來中國授課，蘆葦說，他們只是來教你語法的，指望他們提高你的原創力，不大可能。從根本上來說，創作只能靠自身修煉，“關注生命，凝視心靈”。

　　他說，今年要完成兩個劇本。

　　他和王天兵談話集的續篇，以及《白鹿原》、《狼圖騰》的劇本，年內也將陸續出版。

　　感覺他雖已花甲，壯志猶在，經過長時間的沉潛，正蓄勢待發，準備再一次發力。在中國電影精神價值普遍比較低矮化的當下，不知道蘆葦的又一次發力能帶來什么樣的震動。