自覺樹立民族復興時代的文化主體——對話著名哲學家樓宇烈教授

　　記者：這些年來，先生一直身體力行，宣傳優秀傳統文化，影響廣泛。目前，在各種力量的匯聚下，中國文化建設似乎顯示了諸多鼓舞人心的現象，先生應視之欣然。

　　樓宇烈：的確如此。近幾年，文化領域確實出現了一些可喜的現象。前些天，習近平主席在山東還視察孔府中的孔子文化研究院。我們確實應該進一步重視自己的傳統文化，用辯證唯物主義的方法去粗取精，建立自己的文化體系，為民族復興奠定必要的基礎。

　　文化可以從4個角度和層面來講：價值觀念、思維方式，生活樣式、信仰習俗，前兩者是無形的，但具有指導性，后兩者是有形的，他們之間相互影響。我們應該清醒地認識到，就傳統文化而言，我們中斷的時間太長，割裂得太深。100多年來，我們經歷了幾次政治和社會動蕩，尤其是像文化大革命這樣的浩劫，把一些日常的基本的生活樣式和風俗習慣都給否定了。所以，我們要接上過去的傳統，把新的文化種植在傳統文化的土壤中，生發出新的內容和力量，比較困難。

　　記者：聯系到中國近現代以來走向現代化的歷程，容易給人造成這樣的印象，就是傳統文化和現代化的目標和核心價值是相沖突的，因此其萎縮實屬必然。

　　樓宇烈：日本不就是以陽明之學來搞明治維新的么？他們提出“和魂洋才”，就是學習西方的科技和文化，但是保持日本的文化靈魂，他們的目的達到了。我們也提出過一個類似的“中體西用”的學說，但是很快被批判掉了，我們的很多人認為用、體是不可以分開的。為什么用和體不能分開呢？用最終是用，方便就可以用，用應該為體服務。

　　在價值觀念上更深層次的障礙在于，我們把文化看成是不同時代的文化，有一個先進和落后的問題，一個優劣的問題，注重這重判斷，不注重文化的類型差異。很多人覺得中國文化是農業文明，西方是工業文明，后來的肯定比前面的先進。事實上，近現代以來，連西方人也逐漸領悟到，過去對自己傳統的否定過于劇烈。西方人也看到了，中國人和西方人有很大不同。美國的一位研究孫子兵法的軍事學家說，西方的軍事理念是“理想主義和絕對觀念”，中國的軍事理念是“現實主義和中庸思想”，這種差異可以說表現在一切領域。

　　西方人推進現代化的一個重要支撐是實證思維，實證思維看問題都是理想主義的，絕對的，要將事物徹徹底底分辨清楚，是是是，非是非，此是此，彼是彼。但是中國文化看到的是是非中間的轉變，是和非不能截然分開，彼此互含、轉化。這種辯證的思維，整體的思維和實證思維是大相徑庭的。

　　記者：因此，要實現傳統文化的復興，最關鍵的是在價值觀念和思維方式上實現轉變。

　　樓宇烈：如果思維方式和主流價值觀念不能為主流接受，傳統文化的復興仍然是很艱難的。

　　在精神生活領域，西方文化強調向外，而中國傳統文化強調向內。我們現在都是向外，要轉過來不容易。為什么說向內呢？我們為學是為己之學，講到天地萬物和人的關系，我們認為人是主體，這個主體要承擔責任。比如，我們的生活環境出了問題，我們是責怪外界環境，還是責怪我們自己？是治理環境還是治理我們自己？中國的文化就是要讓我們反省自己。環境是你破壞的，應該是你反省自己，不要怨天尤人。如果自己的身心出了問題，也要向內，看自己的內心。

　　但是價值觀念和思維方式要改變，不能僅限于思想層面，而是要付諸實踐，“知行合一”。中國傳統文化禮樂并重，禮就是通過一系列的禮儀規范，使人可以在行為中踐行道德價值，樂就是藝術，就是通過藝術的感染和引導，陶冶性情，使人接受基本的價值觀念。這兩個方面如鳥之兩翼，車之兩輪。

　　中國的文化藝術，不是從技藝角度看問題，是從精神食糧的角度，看其中有多少道�！拔囊暂d道”“藝以載道”，就是要把人的天性，引導到一個不至于泛濫的層面。藝術的功能是引導人欲，讓眼睛看正的，耳朵聽正的，防止靡靡之音、感官的刺激，把人引導到邪路上去�，F代藝術完全是拼技能，崇尚感官的刺激，人欲的放蕩，這就是玩物喪志，藝術就異化了。這完全違背了中國傳統藝術的根本精神。

　　記者：從歷史來看，我們的理想人格一直十分崇高，但是在現實層面，中國的道德狀況并不讓人滿意，幾乎歷代都遭到嚴厲批評。

　　樓宇烈：正是因為現實中的問題太多，才要通過樹立理想去解決。我們把什么口號提得最響亮，就說明現實中這一問題比較突出。但是中國文化是通過向內用功來解決問題的。老子講：“六親不和有孝慈�！彼�覺得六親不和是因為人失去了天性，恢復了天性，人就不會勾心斗角，因此他希望回歸人的本性；儒家則希望用一套體現仁義之心的倫理程式來規范人。

　　西方人完全不同，他們是要借助法律的力量、上帝的力量進行外在的強制。

　　記者：在我的理解中，西方基督教有著強烈的原罪和懺悔意識，他們的內在道德律也是很強的。

　　樓宇烈：他們是通過外在的力量——上帝和法律來喚起人的內在覺悟。西方的文化是救贖和他律，中國的文化是自救和自律。西方人要重新喚起人們的自覺性，靠的是法律的權威和上帝的威嚴。中國文化中沒有上帝的觀念，沒有造物主、救世主觀念，我們是自己救自己，強調對得起良心，對得起天地，對得起祖先、子孫�，F在，我們既丟失了自己的文化傳統，也沒有很好地學到西方的傳統——我們不可能把上帝搬到中國，這不符合中國的宗教精神。我們變得沒有約束，沒有信仰。

　　大家感到信仰缺失，實質缺失的是什么？是敬畏，對自己的敬畏，對他人的敬畏，對世界的敬畏，對天地萬物的敬畏。所以，只要對我有利，哪怕是老天爺的，我也敢奪取、拿來。對自己的人格也沒有自尊、自愛、自重，結果就是沒有自信。信仰最終體現為敬畏之心。所以，我們回歸傳統文化，就是要幫助人們重新確立敬畏之心。信仰祖先？信仰自己？信仰天地？無論信仰什么，做事情要對得起這些，人們就不會有那么多的怪謬、荒唐和僭越。

　　記者：您說過，按照中國的宗教觀念，中國人的敬畏之心，根源于對自然的敬畏和學習。在此基礎上，您認為中國人有深刻的人本主義觀念。

　　樓宇烈：中國宗教中，我們信仰的都是天地萬物本身，天地萬物的變化莫測，我們稱之為神。晴空萬里，突然雷雨交加，一定是有雷公和雨婆，我們不認為是超自然的上帝在發怒。用西方哲學中誰是第一性、誰是第二性的問題，來研究中國哲學，就和我們的感受齟齬不合。

　　中國人講“天人合一”，尊重自然，順從自然，不像西方人那樣從上帝腳下爬起來，就要征服自然，改造自然，人變成了自以為是的“上帝”�，F在，西方人重新開始強調尊重自然，要把我們“天人合一”的思想拿去，但是他們沒有理解中國的人本主義。

　　中國的人本，是既不做物質的奴隸，也不做超自然的神的奴隸，但中國人非常尊重天地中國人認為最好的德行是什么？ “德侔天地”“德配天地”，跟天地一樣。中國人從來不講自己是天地萬物的主宰，相反是要不斷地向天地萬物去學習。所以中國人的人本主義是讓人做人自己。這是不是一種人類中心主義呢？實際上，西方已經開始批判人類中心主義。我們的人本主義不是人類中心主義。人類中心主義是人要駕馭一切，中國文化則是要保持人的主動性、能動性、獨立性，而又不狂妄地支配一切，這才是正宗的中國的人本主義。

　　記者：在您的學術生涯中，什么時候開始自覺到要按照中國人的思維方式來理解中國文化？

　　樓宇烈：是改革開放以后。我們過去用二元對立的、分析的框架理解中國文化。比如，我們研究老子的“道”是什么東西，就用氣的概念或者用造物主的概念來理解，弄了半天，什么也沒有搞清楚。其實，道就是一個無形無相、無名無聲，不得已起的名字。道不在萬物之外，也不在萬物之上，是萬物本性的共同的描述。道“生而不有，為而不恃，長而不宰”，啟示我們尊重每一個事物的本性。每一個事物得到自己的本性就是德，這就是道和德的關系。

　　在二元對立的思維下，我們對許多傳統思想的理解是錯誤的。比如，王陽明說的“心外無物，心外無事，心外無理”，我們認為這是主觀唯心主義。

　　王陽明帶學生到會稽山游玩，學生問：花在心里還是在心外？王陽明回答：當我的心和花碰在一起的時候，花和心都一時明白起來，花一顯現，我心中也有花了；沒看花時，此花與吾心一時寂滅下去。外在的花，當你去看的時候，才會呈現出來，我心中感受這個花也有意義了。沒有看花，這個花對我的存在沒有太大的意義。王陽明不是在講，花是怎樣被分泌出來，而是在講，花是怎樣去看的。心境好時，鮮花怒放，心境不好，唯有煩惱。

　　所以如果沒有對中國文化的整體把握，就感覺不到中國文化究竟如何思考問題。

　　記者：多年來，先生對中醫進行了深入研究。您認為中醫與其說是疾病的治療體系，不如說是文化的體系，中醫和西醫差異的根本在于思維方式。

　　樓宇烈：中醫為什么會產生那么多的問題和爭議？中醫自身確實存在的問題，我們不能回避。但是，我們現在的中醫某種意義上都是沒有中國文化靈魂的中醫。中西醫結合實際上是中醫被西醫轉化了。

　　很多人說中醫不科學，認為中醫懵懵懂懂，糊里糊涂，沒有解剖學作為基礎。但是，這恰恰是中醫的靈魂。西方的解剖學是在尸體上做的，一個器官，人死了以后，器官與器官的關系沒有了。在活人身上，器官和器官密不可分的。怎么能夠把死的靜止的器官上發現的問題，應用到活人身上呢？其實，中醫有很好的解剖學，可以稱之為“內觀解剖學”，活人自己去體會、去觀察、去反求。對活著的人的觀察，不是人人能做到的，這種內觀解剖，很模糊，很復雜，還帶有游走性，相對方位和關系不斷發生變化。這怎么能說不科學呢？西方人認為定性、定量才是科學，但不是所有的事物都是可以定性、定量的。

　　我們認為西方的理論方法是科學的，那還有中國文化存在的可能嗎？我們就是用這樣的思維方式消解了我們的哲學、宗教，最后消解的是我們的文化自信。

　　記者：您本人在中國傳統文化典籍中浸泡日久，對現實中的問題更多敏感，但您似乎一直樂觀對待文化建設的問題。

　　樓宇烈：我清醒地看到了困難，但從沒有失去希望。在發揚傳統文化方面，我不希望轟轟烈烈，但求不絕如縷。我們應該慢慢地觀察和體驗人們對傳統的一些東西是否接受，然后再加以引導和介入。中國人喜歡一窩蜂，反而把事情弄糟，本來是文化傳承的問題，結果被弄成創收的問題，這方面的教訓太深刻。

　　記者：促使您保持樂觀和韌性的精神動力是什么？

　　樓宇烈：我的樂觀來自于對我們文化的自信。我們的文化中有取不完的對改變現在的社會、生態、環境問題有用的資源。我們要追求心智的成熟，現實就是不完美，那就要去面對，不去回避。

　　社會的問題，相當程度上就是應該相互尊重的問題。禮的核心就是相互尊重，這對于解決今天的矛盾，大有可為。禮樂就是讓每個人很高興地按照自己的身份，去做自己該做的事情。每個人如此，這個社會不就和諧有序了嗎？

　　個人的問題就是內心的貪、嗔、癡。物質富裕了，精神空虛了，知識豐富了，煩惱更多了。運用佛教的思想去掉貪、嗔、癡，身心就愉悅了。

　　科學發展已經不再停留在分析的階段，而已進入一個綜合、整體和相互關聯的階段，不是分割開來靜止地觀察世界、求證世界。這正是中國文化的長處。

　　對傳統文化，我不重視，有人會重視。即使我們不行了，也還可以出口轉內銷。

　　記者：您不斷出入儒釋道的思想和實踐體系，我想知道您的信仰是什么？

　　樓宇烈：我信仰的是，對得起自己的良心。我沒有選擇任何一種宗教，一直是比較開放的心態。佛教講依法不依人。中國也沒有造物主的絕對觀念。所以，對我來說，哪個有理就信哪個。

　　我認為儒釋道三教是可以打通的。儒家認為，你超越了自我，德侔天地，就是圣人。道家認為，把自己的雜念消掉，看破生死，就能夠成仙。佛教認為，明心見性就是佛。它們共通的東西就是人的自我提升，都信仰自力、提升、超越，只是從不同角度講罷了。氣質上也有所差異，有的更嚴肅一些，有的更瀟灑一些，有的更風趣一些。

　　樓宇烈，浙江省嵊縣人，1934年生，1960年北京大學哲學系畢業�，F為北京大學哲學系、宗教學系教授，北京大學國學研究院導師，北京大學宗教文化研究院名譽院長，北京大學京昆古琴研究所所長；兼任教育部社會科學委員會委員、全國古籍整理出版規劃領導小組成員、全國高校古籍整理研究工作委員會委員等職；曾任北京大學學術委員會委員、國務院學位委員會學科評議組成員、中國宗教學會理事等職。發表的主要論著有：《王弼集校釋》、《中國佛教與人文精神》、《溫故知新：中國哲學研究論文集》、《中國的品格》等。近年來，樓宇烈先生以七十余歲高齡奔波于祖國各地，以厚積薄發的學術講論為各界人士答疑解惑，倡導從核心價值到生活樣式立體接受傳統文化，強調從整體上綜合研究中國的傳統文化，兼容并包，綜合創新，重新樹立中國文化的主體性，迎接新的民族文化復興。