古典與現代對話就是創新——文學史家朱棟霖訪談

　　創作需要理論指導

　　高  琪：您在學術領域得過很多獎，最近這些獎，是在文藝領域獲得的，而且都是省級以上，您怎么看自己的獲獎？

　　朱棟霖：一般認為文藝評論主要是服務功能。文藝評獎，評論占有的份額不大。紫金文化榮譽獎得主都是老一輩藝術家，每個領域一位代表性人物，我不是。但是紫金獎章有評論家的份兒，這確實體現了對文藝評論和研究的重視。

　　高  琪：這是不是也反映了過去我們對文藝評論重視不夠？

　　朱棟霖：20世紀80年代文藝評論為改革時代鼓與呼，發揮了重要的作用。但是這些年一些評論吹喇叭抬轎子，成了評論者與創作者的合謀吹捧。正當 的批評探討反而認為不正常，甚至二三流的藝術家也不愿聽到不同意見，你要提出不同意見，就認為你攪局，文藝界充斥著商業哄抬氣氛。再一個情況是，媒體的報 道代替了評論，新作問世后的聲譽決定于新聞發布會的報道，而記者的夸大其詞常誤導觀眾讀者。連篇累牘的娛樂緋聞與操作在決定藝術家與作品的命運。當下評論 的缺位，只留下不瘟不火的評說。我認為，評論家與藝術家的對應關系，可以有三種情況：仰視、平視、俯視。我們對歷史上杰出的經典作品應“仰視”，歷史典范 的資源讓后人取之不盡。就當代評論言，評論家與藝術家個人之間應是“平視”，是對話與交流關系，切磋探討藝術規律。對具體作品，評論家應“俯視”，他融合 古今中外的美學經驗，站在歷史與美學的高度，檢視與剖析創作現象，揭示成敗得失。評論家是藝術家的知音與諍友。文藝評論，中國古代稱為“批評”或“評 點”。批評以其歷史的深邃與理論的高屋建瓴來檢視、指導創作，批評家應該錘煉真知灼見，以灼然之見點燃創作，指點藝術探索的迷津。劉勰、鐘嶸、司空圖、嚴 羽深得創作奧秘，金圣嘆、毛宗崗、張竹坡的評點激發了晚明長篇小說的熱潮，“別車杜”的評論推動了俄羅斯19世紀文學的繁榮。而理論與評論文章不參與指導 創作實踐，這是當代文藝評論的缺憾。在高校，學術只管自身，文學研究和創作是脫離的。更深的原因是，中國高校的文學史、文學理論教學主要是講思想與時代， 文藝理論政治化或東拉西扯一些西方理論。我長期在高校文學院，不能不懷疑大學的文學史、文學理論教學是否培養了真正懂文學的學子？而我們的評論隊伍就是從 這里產生的。

　　出精品要在文化上下功夫

　　高  琪：您曾談到評彈《雷雨》改編很成功，那么經驗在哪里？

　　朱棟霖：評彈《雷雨》改編，我一再強調的是尊重原著，挖掘原著的精神，既不能偏離經典，又要創新。改編《雷雨》歷來不少，但是學術界往往不以為 然。電視連續劇《雷雨》，王姬、趙文瑄主演，收視率很高，可是遭到研究曹禺的專家嚴厲批評，認為歪曲了原著。我們的改編首先要尊重原著，但又不是照搬原著 ——評彈如果照搬話劇有何意義？我堅持的是挖掘原著、包括人物的內在精神。當初改編的時候，我們就定了一個最高標準，要到北京演出，要接受曹禺研究專家和 北京人藝的檢驗。后來評彈《雷雨》最高的贊賞就來自學術界，來自許多大學。北京人藝的老藝術家鄭榕、呂恩、蘇民、藍天野，演了一輩子《雷雨》，是話劇《雷 雨》的經典藝術家。他們是曹禺戲劇最嚴峻的鑒定家，是最難通過的。他們連看兩遍，給予相當高的評價。這體現文藝創作要有學術的參與。我堅持改編《雷雨》的 過程就是重讀經典的過程，就是學術的參與。搞學術研究，也要熟悉藝術本身。徐惠新、盛小云、吳靜等演員的參與，使評彈的魅力征服了觀眾。

　　現在我們呼喚出精品，政策已經很多，人才也不少，可是為什么出不了精品？我覺得要在文化積累這個根本問題上下功夫。出一個題目創意很好，但倉促上馬急功近利，肯定不會有好作品。

　　再造文化輝煌

　　要從激活傳統文化開始

　　高  琪：您這些年來一直致力于宣傳蘇州文化，為什么要這么做？

　　朱棟霖：蘇州文化雖然是一個地域的文化，但是它有幾個特點：一，蘇州傳統文化是全面發展的，有昆曲、評彈、明清吳門畫派、吳門書道，有工藝美 術，有園林；蘇州文學在明清時期，有馮夢龍開創了通俗文學，有金圣嘆的文藝批評，有清末民初市民通俗文學——鴛鴦蝴蝶派，這些藝術都曾經影響了全國。二， 都臻于全國一流。三，在明清曾經領導中國文化潮流，“蘇意”、“蘇式”、“蘇造”曾在明清宮廷流行，很快成為一代時尚。四，蘇州傳統文化，像蘇州園林、評 彈、工藝，至今還在我們周圍，不像有的歷史上的文化消失了，而蘇州傳統文化至今還在發揮作用。在今天全球化浪潮中，各地民族文化特色正在迅速消失，而蘇州 文化特色鮮明，恰恰最能體現優雅細膩抒情的中國文化與美學特色。

　　高  琪：您覺得傳統完全可以被激活，煥發出新的活力？

　　朱棟霖：昆曲瀕危了，可是在青春版《牡丹亭》的帶動下，昆曲被激活了。蘇州靠什么在全國和世界面前展示自己的文化和風采？如果歷史文化名城蘇州 空空蕩蕩，沒有昆曲、評彈的優雅旋律，很多來蘇州的人會失望而歸。工藝美術，玉雕刺繡、明清家具，過去一度消失了的，現在正在重新成為時尚。再造蘇州的輝 煌，就要從激活蘇州傳統文化開始。

　　高  琪：在研究傳統和創新之間，有沒有什么需要注意的？

　　朱棟霖：把僅僅幼兒智力水準的動漫當作文化創新的主體，一哄而上大力扶持，把低俗的影視娛樂視為現代主流文化大力發展，這不僅是誤導與笑話，而 且把社會文化拉向低俗。美籍華人學者林毓生在《中國意識的危機》一書中批評“五四時期激烈的反傳統主義”，陳獨秀、胡適等“五四”先鋒分子認為“必須在全 盤否定中國傳統的前提下首先進行思想革命”。他認為，那時開始的全盤反傳統造成20世紀中國與本土傳統文化的決裂。林提出“傳統文化的現代性轉化”。林著 中譯本在1986年出版后，他的見解開始引起中國文化界的關注與反思。世界各國現代文化的建構，都是在傳承本民族歷史文化基礎上進化，例如英國、法國、日 本，你行走在歐洲各國，就會發現這些民族的文化大家的遺跡，故居、家具、咖啡館、手稿、藝術品、雕塑被保存的完好，讓人瞻仰與緬懷，空氣中彌漫著古典的音 樂、繪畫、雕塑、文學的氣息，相當于我國明代中期就創建的著名大學一直延續著嚴謹的學術傳統。日本明治維新也提倡學習西方，但他們沒有毀壞自身的文化傳 統，更沒有發起一場攻擊民族文化傳統的運動。當然這些國家在走向現代化過程中都沒有發生過顛覆性的社會革命，他們都珍視本土文化傳統，激發本民族的文化傳 統因應現代變革。惟獨中國例外�！拔逅摹钡奈幕�先鋒懷著急切的愿望批判中國文化中腐朽的方面，改造國民性。但是他們的文化指向很快為激烈的社會變革所裹 挾。20世紀的中國社會潮流與政治變化，使原意對腐朽愚昧專制的批判成為對中國文化的掃蕩。曾經是政治的原因，現在是經濟的誘惑，文化的不自信還表現在盲 目引進西方文化。中華數千年智慧創造的文化不因其被遮蔽而仍舊具有生命力。有時候激活傳統就是創新。創新不是憑空想象，拼湊新奇以自標“創新”。把傳統 “拿來”，揭開遮蔽，給予激活，就是創新。傳統和現代結合就是創新。我們現在要做的是真正找到主體文化個性。如果一味追逐別人，把人家流行的搬過來，例如 西方流行音樂劇，或者西方若干年前曾盛行的模仿過來，這哪是創新？可嘆者，過去30年的當代文化就是這樣走過來的。

　　創新，并不是指非搞一些從來沒有過的稀奇古怪的東西不可。我們過去以為中國文化陳舊落后，創新就是模仿西方，模仿國外的貌似先進的東西。這恰恰 不是創新。把這些模仿舶來品拿到國際舞臺上，豈不笑掉西人大牙？能夠到國際舞臺上展示的，恰恰是中國傳統一流的文化。青春版《牡丹亭》就是古典昆曲在21 世紀的創新，寂寞200年的昆曲受到當代大學生熱烈追捧，在美國演出也廣受佳評。蘇州顧篤璜追求把原汁原味的昆曲搬上舞臺，用傳統樂隊(不加西方樂器)， 全本《長生殿》在保利劇院演出座無虛席。這就是創新。因為時代與文化環境變了，今天的新觀眾已不是明清士大夫欣賞者，今天的舞臺已不是400年前紅氍毹。 將昆曲傳統重新搬演出來，去面對21世紀的社會與觀眾，展示古典的魅力。這是古典與現代的對話，這也是一種創新。

　　深廣的文化積累

　　才是通向大師之路

　　高  琪：您前面談到研究和實踐的結合，古代的文人對藝術實踐的參與其實是非常多的。

　　朱棟霖：古代文人放在今天，都要參加文聯的好幾個協會，他們既吟詩填詞，又是書法家，還是畫家，或者會寫戲，而且必會彈琴，會打譜，還搞曲論研 究音樂�，F在一個藝術家往往一輩子只搞一項藝術，文聯分十幾個協會，每位藝術家參加其中一個協會。我認為，藝術家首先要有學問，有深厚的學養。也就是首要 是讀書。古代藝術家，畫家、書法家、音樂家(曲家)，他們首先是文人，古代稱為“讀書人”。琴棋書畫，是讀書人的本色當行，不是以寫字畫畫為本行目的。如 果只具某一藝，那只是“技”，而不是藝術家。王羲之本是大文人，有蘭亭文才有蘭亭字。李白、蘇東坡、黃庭堅都是大文豪，其豪宕瀟灑的書風正是其文風的展 示。明四家沈周、文徵明、唐寅、祝枝山，首先是文學家，留下的大量膾炙人口的詩篇，僅他們唱和的落花詩幾十首和數千首題畫詩就是文學史上一絕。書畫是其文 才與心靈的自然展示。在中國現代文學史上留下大名的作家，大都是外國留學生。上世紀中葉曾有一批工農兵作家，終究藝術生命短暫。試看100多年來百多位諾 貝爾文學獎得主，絕大多數畢業于名牌大學。我最近參加第13屆中國戲劇節，錫劇《一盅緣》令人刮目相看，結構環環相扣，令人驚心動魄，尤其唱詞鮮活靈動不 落俗套。編劇羅周是個小姑娘，她是復旦大學古典文學博士。深廣的文化積累才是通向大師之路。

　　大師是各門類兼通的，有深厚的文化底蘊。我們研究蘇州藝術史就會發現這個意義。精通一門，至多是專門家，絕不是大師。

　　高  琪：您是否認為成就大師取決于個人的修養？

　　朱棟霖：不僅是修養，修養不夠，可以學習提高。每年，我給研究生上第一堂課就講兩句話。第一句話，你從事學術研究，是把它作為“職業”還是作為 “事業”？有人讀研究生，只是為了找個好工作，高薪，把自己的生活設計好。這就是“職業”，通俗地說就是為了“飯碗”。也有人把大學教師當做職業。大學教 師當然也是職業，但是作為學術研究的主體，重要的是以此為事業。事業，就要以最高的境界要求自己。作為社會精英知識分子，以學術研究和推動中國文化傳承發 展為擔當，不計功利，不計得失，不避風險。我對研究生講的第二句話：“取法乎上，得其中�！惫膭盍⒅靖哌h。我們不是天才，如果取法乎中，僅得其下。

　　“五四”以來的現當代文學

　　與中國傳統文化

　　高  琪：蘇州文化對您的成長，對您的學術研究有什么影響？

　　朱棟霖：影響很大，當初不覺得。因為我在大學學的都是新潮的東西，尤其讀研究生，我研究的是現代文學。在大學現代文學領域，只研究話劇，不研究 戲曲，那是陳舊的。我1978年讀研究生，開始走上學術道路，至今35年。前20年，也就是上世紀八九十年代。我研究的都是中國現代文學，現代文學是顛覆 傳統的。90年代我也從事比較文學研究，探討西方文化與中國文學的關系。我出版了研究1898—2000年的《中外文學比較史》。但就是在這樣的過程中， 我越來越感受到中國文化的魅力。我在比較全面了解中西文化之后，最近的10年，我回過頭來研究中國傳統文化。我覺得，“五四”以來現代文學，都比不上中國 傳統文化的博大精深、廣厚源遠；西方文化和我們是隔膜的，不能全盤照搬。

　　高  琪：您說的是現代文學的總體成就比不上中國傳統文學？

　　朱棟霖：在人類文化發展的歷史長河中，“五四”以來20世紀中國現代文學只是歷史的過渡，它的最大價值是承前啟后、承擔了中國文化由古典向現代 的歷史大轉折，這個貢獻與功能將載入史冊。但是就具體的成就，除了魯迅、張愛玲、沈從文、曹禺、徐志摩等少數作家，其中大部分將會被時代遺忘。20世紀的 中國歷史經歷了過多的非正當動蕩，20世紀的中國文學糾結了過多的社會政治糾擾，中國現當代文學在不由自主中生存。我們至今還沒有找到先秦散文、漢史漢 賦、唐詩宋詞、明清小說傳奇那樣的民族文化自信和本土藝術話語，我們還在文化迷失中尋找。這是我通過之前20年研究得出的結論。歷史大浪淘沙。中國數千年 詩歌史，詩人不計其數，今天被歷史銘記的有多少？傳奇昆曲3000多部，今天搬演的有幾部？

　　湯顯祖“臨川四夢”的思想、藝術成就在明代都是開創性的，他呼應了明代新思潮(湯與明代新思想的代表人物有深刻的聯系)，他以叛逆的思維洞察與 反思時代與人性。湯顯祖戲劇凝結了深刻的思想與美學，代表了一個文化時代。明代湯顯祖與伊麗莎白時代的莎士比亞同時代，他們是當時東、西方文化藝術的兩座 高峰。湯顯祖的戲劇藝術與美學是中國古典文化獨創與極致。曹禺是“五四”以來誕生的著名劇作家，他的《雷雨》《原野》《北京人》以話劇藝術深刻地刻畫了中 國人的精神世界，剖析人性，呼喚現代文明。曹禺的意義在于標志著話劇這種外來形式進入中國本土的成功。從全球化的角度考慮，確實越是民族的越是世界的。因 為我們曾經貧困，曾經缺少現代化，我們一度把追求西方現代化作為目標。有人說，你現在還講傳統文化，忘了我們要現代化？其實恰恰是從全球化的角度考慮，而 不是從急功近利的欲望出發，明確中國文化發展的目標、路徑與定位。