謝冕：詩歌始終都是高貴的

——北京大學教授謝冕訪談錄

http://www.jchcpp.cn 2013年12月04日10:14 來源：深圳持區報 王紹培

　　謝冕，福建福州人，詩人、詩評家。中國作家協會會員。1932年生�，F為北京大學教授，博士研究生導師，曾任北京大學中國語言文學研究所所長。北京大學詩歌中心成立后，謝冕被任命為該中心副主任，并就任北京大學中國新詩研究所所長，《新詩評論》主編，研究員。

　　◎ 深圳特區報記者 王紹培 文/圖

　　每年深圳讀書月期間，謝冕先生都會來到深圳。今年也不例外。11月30日，在讀書月的最后一天里，記者采訪了謝冕先生。

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　　部隊生活對我的成長影響很大

　　記者：我看您最早發表作品是1948年，才16歲。您還記得發表的是一篇什么作品嗎？

　　謝冕：是一篇散文詩，也是課堂作業，發表在福建的報紙上，當時我還是高一的學生。

　　記者：您喜歡文學有沒有受到誰的影響？

　　謝冕：我一開始就喜歡五四以來的新文學。我沒有過童年、少年的閱讀，什么童話、神話，這些我都不喜歡，可以說我這個人沒有童年、少年。我出生于一個城市貧民的家庭，父親沒有固定的職業，他算是一個文化人，給人家做做秘書，做做書記，家里子女也多，我有三個哥哥、一個姐姐、一個弟弟，家里的生活很貧困的，加上社會動蕩，我也飽經憂患，比較早熟。

　　記者：您高中還沒有念完就去當兵了。在部隊是做什么？

　　謝冕：我是在一個師部的很小的文工隊里，當文工隊員。其實我文藝方面很差的，不會唱歌，不會跳舞，只是會寫，隊長就要我做編導。寫一些小型的歌舞劇、快板、快板聯唱。其實我在的編導組都是大學生，只有我是一個高中生。

　　記者：您一直呆在師部的文工隊里嗎？

　　謝冕：也不是。師部的文工隊很快就解散了，我們大部分時間下到連隊，我一直是在連隊的。是一個文職的。我一直跟戰士們在一起，而且是前線的守島的戰士。

　　記者：部隊的這種軍旅生涯對您有什么影響？

　　謝冕：艱苦的生活、嚴格的紀律、生死的考驗，對我的成長影響很大。當時就曾經認真思考過死亡，因為隨時都有可能犧牲。我也有槍、有手榴彈，但我沒有真正打過。

　　記者：您為什么會選擇當兵呢？

　　謝冕：我童年時，是抗日戰爭，福州兩次淪陷，后來又是解放戰爭，看見國民黨那么腐敗，社會動亂，我的家庭很窮苦，時局非常糟糕。我們福州離香港算是近嘛，所以有一些新文化的東西傳過來，我是受到很大影響的。我覺得自己應該參加到建設新中國的活動中去。我是一個熱血青年，希望有一個報效國家的機會，也是為自己找出路，所以就去投筆從戎了。

　　記者：您是從部隊考上大學的嗎？

　　謝冕：這個又有一段故事。我自己選定的道路，我絕不會動搖，我是希望在部隊好好干的。但是，有時候現實跟理想是有沖突的。我中學念的是教會學校。你知道福州是五口通商的城市，很多國外的來這里做生意，也有教會和學校。我中學念的是愛爾蘭的三一中學，當時的愛爾蘭還是英國的一部分，沒有獨立，這個三一中學跟英國劍橋的三一學院有點關系。我是在這種學校讀書的，必然會受到自由思想的影響。

　　我到部隊，生活是不自由的，文學也不自由，個人的興趣愛好也是不能發揚的，我非�？鄲�。部隊有一些開小差的。我是絕不動搖的。但是，這個是我的決心，部隊不這樣看。我有兩個哥哥去了臺灣工作，我們福州人去臺灣、去海外就業的非常普遍，很正常，我也沒有隱瞞海外關系。但是部隊上認為我不適合。1955年授銜嘛，本來我是副排級，應該授銜準尉，但他們認為我有海外關系，不適合授銜，就要我復員回家，重新由福州市的民政局安排就業。

　　我是一個高中生，我非常想當福建省圖書館的管理員，我寫信去，但是石沉大海。我只能當小學教師，或者是政府部門普通的職員。我不甘心，我受過五四新文學的影響，我是文學青年，我再一次選擇自己的道路，我選擇考大學，而且一定是北大。我有一個同學，張炯，后來他是中國作家協會副主席，我們一起復習功課，借來高中的課本，用了幾個月的時間復習。我填寫的志愿都是北大。張炯說，北大很難考的呀。我說，我是非北大不去，你也必須考北大。我給張炯填寫的志愿也是北大，而且是中文系。所以，我們小學、中學、大學都是同學。

　　記者：您還是很厲害，一下就考取了北大？

　　謝冕：那個時候好考，不考數學，不靠外語，考的人也不多。比現在容易多了，如果現在要我再去考北大，我是考不上的。我就這樣呆在北大，一直呆到現在。北大是最適合我的。我這輩子就是一個北大人了。

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　　文學就應該滿足人們各種各樣的精神需要

　　記者：文革期間您有沒有受到沖擊？或者有過什么坎坷？

　　謝冕：當然那是知識分子都免不了的。我在文革期間斗過別人，也被別人斗過。不斗別人行嗎？不行的。我這個人很善良，但是，還是被迫要表態，參與進去，表各種各樣的態來保護自己。海外一些人不懂中國知識分子當時的處境，說什么沒有獨立的人格，說什么為什么不反對。那個時候必須學會保護自己，否則將會死無葬身之地。王瑤先生說，我不能不在大字報上簽名。這就是斗別人。我沒有特別地斗過誰，我只是被逼要表態。后來，我寫文章向很多人道歉，有些人我是點名道歉的。我被別人斗得很厲害。但總的來說，我有過政治經驗，我知道什么話是不能說的。但是，我仍然當過反革命集團成員、516分子、鄧小平集團急先鋒，我被發配去燒鍋爐，我不能跟五七干校的其他人一起勞動，只能自己一個人勞動。但是，我不想講這些，當時，比我苦難得多的人，家破人亡的人多了，我就不提自己這點事情了。

　　記者：您在社會上有這么大的名氣，是在文革以后了。

　　謝冕：我們這一代的人經歷真不一樣，充滿了艱難困苦。我沒有少年，沒有青春時代，沒有青春時代應該享受的快樂，我們是在無休無止的階級斗爭中、政治壓力中度過的。我有一句話，生活從中年開始，學術也從中年開始。45歲以前，我大學之后一直是助教，20多年的助教，拿58到68塊錢，直到文革結束。這個期間，很多政治運動，我們是在間隙中，利用可憐的時間和機會來充實自己。我不敢說自己有什么成就什么名氣，但是，我的學術活動確實是從中年開始的。文革結束之后，我因為寫文章支持“朦朧詩”，艾青、臧克家等好多老前輩對我有誤解。艾青寫過多篇文章來批評我。后來有朋友安排我們見面，他們認為艾青先生對朦朧詩和謝冕都有誤解。見面時我跟艾青握手，艾青說你這么年輕啊。他大我20歲，我在他的心目中還是年輕人。但其實我那時已經不年輕了。

　　記者：當年，您的文章《在新的崛起面前》引起了軒然大波，現在回想起來，是不是感到有些不可思議？

　　謝冕：本來，這應該是一個很小的問題。文學那么大，詩歌只是其中很小的一部分，新詩是更小的一部分。但是，就算是這些這么小的問題，碰到中國的非常固化的文化體制，引起的反彈仍然是非常強烈的，你居然敢向它挑戰？文化的專制主義是不允許挑戰的。我的意見只是說，我們應該也許有各種各樣的風格和寫作存在，不能說你覺得怪就不能存在。郭沫若對于胡適就是怪的，戴望舒對于郭沫若就是怪的，這個是文學的發展規律，文學就應該滿足人們各種各樣的精神需要，這難道不正常嗎？

　　記者：這個爭議對你有沒有什么影響？

　　謝冕：幸虧我在北大，對我沒有什么影響，只能促使我更加成熟、更加努力。當時批評我的文章非常多，我一概都沒有作回應。沒有回應的原因是，一方面我要思考的問題很多，我的工作很忙，我懶得跟你辯論。另外一方面，我這個人沒有辯才，我不知道該怎么跟別人辯論。當時的壓力還是很大的，在外面的壓力非常多。當時在北大的課堂上，我照樣講新詩的崛起，課堂上坐滿了人。有一天，下面遞上來一個紙條：謝老師，今天小心點，今天有三四個面目不清楚的人，您注意點。結果他們是北大機關的干部，好奇來聽講的。但是，在外面，有的人把這個當成是一個政治問題來處理。

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　　文學自由是我非�？粗氐�，這也是北大的精神

　　記者：有人說您是新詩的教父，您怎么看？

　　謝冕：后來說我是教父，大概是我在新詩的理論領域里頭支持詩歌實踐，也有一些玩笑的意思吧。

　　記者：您這輩子作為一個教育家，培養了大量的人才。

　　謝冕：其實也不多。

　　記者：但是，他們一個個名氣不小，一個是一個。

　　謝冕：這跟他們有自己的個性有關系。

　　記者：有人說，之所以在您的手下出了這么多人，跟您的一個教學方式有關系，這就是“批評家周末”。您的“批評家周末”辦了多久？

　　謝冕：從1989年到我退休，總共10年吧。

　　記者：當時為什么要搞這么一個“批評家周末”呢？

　　謝冕：跟我的一個教學理念有關，我認為對于學生，不應該老是去告訴他們要知道什么，應該去了解他們在想什么，應該去啟發他們怎么思考，怎么表達。我的學生都不學我，他們應該超過我，發揮自己的專才。所以，我就聽學生講給我聽，我受到啟發，也知道他們思考什么，非常了解學生，也減輕了我的負擔。這個教學模式跟我的知識不夠也有關系。我給他們布置題目，他們去準備。結果，每個周末，放棄跟家人、朋友聚會的機會，連青茶都沒有，連水都沒有，當然，后來有酒喝了。有時候，他們把老師支開，說謝老師，我們有一點事情，我走了，他們就喝酒。當然，最重要的是，我認為學術就應該自由，沒有自由就沒有學術。我們又不是談政治，我們是談文學，沒有自由，就不可能有像樣的文學。所以，在“批評家周末”，文學自由是我非�？粗氐�。這也是北大的精神。我是2000年退休的，他們年輕的老師還在照常做，只是我不參加了。

　　記者：“批評家周末”產生了不少成果吧？

　　謝冕：比較重要的一個成果是我們的“回望系列”，還有“20世紀叢書”，還有20世紀文學譜系，是我的一個創意，我們選擇某個年份來寫作，也是學習黃仁宇的《萬歷十五年》，找一個年頭來剖析。這是“批評家周末”比較大的成就�！芭�評家周末”真的是培養了一大批的批評家，一個又一個都不像我，他們的成就比我大。我給了他們獨立思考的精神，維護了學術的尊嚴。

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　　我是一個好詩主義者

　　記者：您對當代的詩歌有什么評價？您認為詩歌的質量是提高了，還是下降了？

　　謝冕：這個問題非常復雜。前些天見到孫紹振，我們聊天，他也認為，現在中國詩歌繁榮的局面是空前的，各種刊物、創作、研討、評獎、詩歌節……都非常多，這個現象在全世界也是沒有的，是世界冠軍。但是，批評的話是，好的作品不多，佳作太少，我常常感慨，海子以后，沒有什么詩歌讓我們動心了。整體的水準很高，甚至更多。但是，寫作的平庸化、垃圾化、破碎化也很嚴重。詩歌的語言應該是非常精美的，但是，我們現在詩人的語言很粗鄙。最嚴重的是，詩性的喪失，詩歌精神沒有了。跟批評家也有關系，明明很不好的作品，批評家也異口同聲地說好。興奮與沮喪并存。

　　記者：80年代，詩歌經常是轟動一時，現在詩歌好像成為了象牙塔里面的東西。您認為詩歌的高貴性跟人民性之間怎么協調？

　　謝冕：詩歌始終都是高貴的，是精美的。象牙塔當然不好，但它的尖端也是一個象征。80年代，詩歌跟大家是聯系在一起的，是關注人民的喜怒哀樂的。但是現在的詩歌封閉在一個小圈子里，喃喃自語，自怨自艾，不關懷廣大的民生，當然就沒有人去關注它們。詩歌的高貴是應該的，應該始終保持，但同時也應該關注人民。它們是可以統一的。

　　記者：您最喜歡的詩人是誰？

　　謝冕：我不會把這個獎項頒給任何人。因為，對于我來說，只要是寫得好的，我就喜歡。就跟我的學生一樣。也像我的口味，我是一個口味很多的美食家，很雜，只要寫得不錯，我不管什么主義，我是一個好詩主義者。

　　記者：福建出了很多批評家，廣東出了很多文學史家。這個文學地理現象有什么原因？

　　謝冕：福建是一個相對封閉的地理環境，很窮苦，很不容易。福建的謀生是沖出海洋，往南洋去發展，陳嘉庚就是其中的一個代表。他有了錢就興辦教育，是我們福建人的楷模。福建人很勤勞，很用功，福建人善于思考，有非常強大的理性思考的能力。所以，可能是這個原因，出了不少的批評家。但是，福建人的小說寫得不怎么好，最近幾年情況好了一些。但總體還是批評家多。至于廣東為什么會出文學史家，原因我也不清楚。

　　記者：您還是堅持要多讀經典嗎？

　　謝冕：當然，還是要讀經典。但是，我也主張多讀，什么書都看看。

　　記者：您有一個非常有意思的觀點，就是說現在有趣味的文人越來越少了。

　　謝冕：現在的文人確實越來越無趣、乏味了。我準備寫點這方面的文章。文人要有興趣，文章要漂亮。連吃東西都很乏味了�，F在講究養生，吃菜該甜的不甜、改咸的不咸、該油的不油，生活很沒有味道。文人也是這樣，一個趣、一個味，都沒有了。魏晉風流不用去說，連魯迅那樣的情趣很多人也沒有了。這樣的文人寫得出什么好文章呢。

　　采訪

　　手記

　　激情使他保持著思考的習慣和表達的速度

　　王紹培

　　謝冕先生已經80多歲了，但他還是經常在天上飛來飛去�！拔椰F在一個人去國外轉，最后轉回來沒有任何問題�！彼�說。他有一套獨特的養生方式和養生觀念，比如說，他堅持跑步，即使是現在80多歲，還是堅持每天跑步起碼45分鐘，回到家里，趁著身體是熱乎乎的，再沖一個冷水澡，“你知道北京的水是非常冷的，只有運動過后去洗才受得了，而且，洗完不覺得冷�！彼�說。他不挑食，吃自己喜歡吃的一切東西。那天在南山的一家餐館，他就吃了可能有10只生蠔，那是因為朋友從汕頭專門運過來的海鮮�！半y得的美味。在北京是吃不到的�！敝x冕先生邊吃邊感慨。他有幾十年沒有做體檢了，有十幾年沒有上醫院了�！叭绻�我去體檢，肯定是一個病人，我當然是病人，這么大的年紀，誰不是病人。問題是病人又怎么樣？身體器官老化是很正常的。不要跟那些醫生打交道，無論是西醫或者是中醫，他們肯定會勸你吃藥，一旦吃開了藥，你就要不停地吃藥了�！钡�是，他反對養生，反對太多飲食方面的小心謹慎，討厭養生餐。但是，這些應該不是謝冕先生健康如此之好的主要原因。記者在跟謝冕先生交談的過程中，總是能夠感受到他強烈的激情，是這股激情使他保持著思考的習慣和表達的速度，那種年輕人才會有的狀態，是他就像是一個年輕人的更加重要的原因吧。