楊念群：最反感將“文人”與“學者”對立

　　楊度(1874—1931)，中國近代知名學者，傳奇的政治活動家、宣傳家。他曾先后參與或贊助了清末公車上書、變法維新、洪憲帝制、張勛擁滿清末帝溥儀復辟等活動。又曾為杜月笙門下“清客”，與進步人士交往。1929年秋，秘密加入中國共產黨。

楊念群

　　1964年生于北京，歷史學者，中國人民大學清史研究所教授，博導。主要著作有《儒學地域化的近代形態：三大知識群體互動之比較研究》、《再造“病人”：中西醫沖突下的空間政治(1832－1985)》、《何處是“江南”：清朝正統觀的確立與士林精神世界的變異》、《中層理論：東西方會通下的中國史研究》等。

　　最近，歷史學者楊念群出版了他的專欄隨筆集《生活在哪個朝代最郁悶》。書名雖如此，作者之意卻并不在討論歷朝歷代之得失，而是由歷史延宕開去，雜議藏匿于史書中的歷史暗面，以及耳聞目睹之當下種種怪現狀。

　　日前，楊念群教授接受了羊城晚報記者的專訪。他亦如在書中那樣，“覽史”，“閱世”，“觀人”，語言機智透徹，而憂思深重。

　　1、以隨筆展現歷史的平易近人

　　“做一個清朝官員到底有多累”

　　羊城晚報：這本隨筆集的名字很搶眼，《生活在哪個朝代最郁悶》，定名于此有什么特別考慮嗎？

　　楊念群：這是書中一篇文章的標題。我主要考慮到，我們談的是古代的事情，討論哪個朝代最郁悶，至少這個書名看起來是討論清代以前的事情。

　　另外就是有次朋友聚會，酒足飯飽后突然有點像行酒令，大家輪流評價哪個朝代最好。有人說唐代最好，出大詩人，皇皇盛世；有人說先秦最好，認為中國文明是從先秦時發源的，出偉大的思想家；也有人認為魏晉南北朝最好，一個放浪形骸的時代，士人的精神得到充分的發揮，非常自由。輪到我，我覺得晚明相對來說是最好的時代。

　　大家覺得奇怪，因為明末商業非常發達，同時又非常糜爛，皇帝不問政事。但是明末也是思想相對自由解放的時候，出了我心目中的大英雄之一王陽明。晚明是非常自由的時代，自由結社、自由講會，自由發表見解，是個讓人興奮的時代。

　　所以在我看來，沒有一個完整的讓人完全為之傾慕的時代，每個時代各有它的弱點，也各有它的長處，主要取決于我們選擇什么樣的標準。 

　　羊城晚報：這些都是您的專欄隨筆結集，那么您寫這些文章的初衷是什么？

　　楊念群：我自己是歷史學出身，往往想從歷史中讀到東西，而有些歷史里的現象和內容，不是通過學術著作就能完全反映出來。其實歷史是非常復雜的一個整體，它里面有人情世故、細枝末節、日常生活，有很多感受性的東西是很難用學術的形式加以表現的。所以當時我就有個想法，能不能通過稍微平易近人，或者更貼近生活的方式來表達這些內容，而且這些內容最好能跟規范性的學術論文有所區別。

　　羊城晚報：能不能說，這些隨筆體現的是歷史中不同的層次？

　　楊念群：是。比如我寫過一篇《做一個清朝官員到底有多累》。咱們現在一出門就打車坐地鐵，到達目的地非常方便，但這些官員每天非常辛苦，他們早上可能三點多起床，四點趕到宮里，五點上朝。官員住的地方距離上朝的地方很遠，可能要坐馬車經過一兩個小時，慢慢走，而且冬天清晨非常寒冷，所以是非常辛苦的。一些官員在日記里寫，上朝的過程往往是最佳讀書時間，我感興趣的是在車里兩個小時他們都看些什么。

　　這些日常生活的細節和過程不太適合用學術的方式來表現，可能用隨筆的方式更容易。在寫隨筆的時候，我特別注意讓自己的思路擺脫學術的限制，把它放到一個非常平實的日常生活畫面里，緩緩展現歷史的豐富性。 

　　2、鼓勵更多歷史學家寫通俗文章

　　最好的學者一定是最好的文人

　　羊城晚報：這涉及到如何看待歷史的問題，怎樣把歷史激活、讓歷史里的內容和現實進行對話、通過反思歷史來看待現實或者得到經驗等問題。

　　楊念群：這是非常復雜的問題。以前我們有影射史學，好像史學就是專門為政治服務，但我想這樣的史學恐怕大家都不愛看。歷史的豐富度完全狹隘化了，就是為某種單純的政治目標服務，這樣的歷史我們在“文革”中或“文革”后期看得非常多。但現在也出現另一種現象，把歷史放在非常專門化的視野去研究，這恐怕也是閉門造車，我不喜歡。

　　歷史跟現實的對接或對話，在學術文章里很難表達出來。學術文章都有規范，之前的研究已經做了什么，我自己要做什么，后邊再怎么收尾，列一大堆參考書。當然，在知識的本身脈絡里，做這樣的學問意義是非常大。但這類學問受眾很少，如何把它變成面對大眾的學問，是值得思考的問題。

　　但這個問題我也沒有想好，其中一個解決辦法或許是，鼓勵更多的歷史學家來寫通俗的文章，比如用隨筆的形式來展現歷史的多樣內涵。通俗作品是大家最喜歡的，同時也是最具啟發性的。寫好通俗的文章實際上不容易，如果我們只是一味展示歷史的趣味性，沉迷歷史的細節，往往難以洞察到歷史背后較深層的意義。

　　羊城晚報：潛心做學問、寫論文的學者會不會對寫隨筆不屑一顧？如何看待這兩者的關系？

　　楊念群：我一直有個看法，最好的學者一定是最好的文人�，F在的學者寫作風格太單一，只會寫八股式的學術論文，讓他寫個稍微輕松點的東西，就不會了，而且還酸酸地說不屑于寫。實際上，你看近代以來幾乎所有的大學者都是出色的文人，像胡適、魯迅、陳寅恪、錢鍾書，包括社會學家費孝通，都能寫出非常漂亮的文字，費孝通的《鄉土中國》文字多漂亮啊。所以不要把“文人”和“學者”對立起來，好像大學者寫隨筆就是罪過，文筆好是罪過，寫的論文越枯燥越學術規范才是最好的東西，我特別反感這種心態。

　　寫隨筆也是我自己對寫作心態的調整，從文字里你可能會發現另外一個自我，有時候，自己要和自己搞決裂。我有本論文集叫《昨日之我與今日之我》，意思是要向梁任公學習，任公做永遠之中國少年，咱們也可以學學他老人家，這樣學術界才能真正有點多樣的色彩，而不是單一的八股文章的天下。

　　3、學術要堅守基本的小眾立場

　　讀隨筆的人卻是越多越好

　　羊城晚報：隨筆寫作跟學術寫作給您帶來的愉悅和滿足感有什么不同？

　　楊念群：這種愉悅表現在自己的心理狀態不一樣。學術是很嚴謹的事業，它面對的不是大眾，是在學術同仁中獲得認同感，如果范圍擴大了就不是學術。錢鍾書就說過，大意是所謂學術就是一小撮二三野老在荒江野屋之中搞出的東西，如果大眾都看得懂，就變成俗學。我覺得學術應該堅守基本的小眾立場，這也是一種職業操守。但隨筆正好相反，你必須讓大眾盡可能地明白，讓大眾愛讀，從大眾的認可中獲得快感和愉悅。

　　羊城晚報：您提到黃仁宇寫《萬歷十五年》的寫法與你的寫法有區別，具體是什么？

　　楊念群：我很尊敬黃仁宇，《萬歷十五年》賣了好幾百萬冊，他用非常獨特的筆法描述明代的歷史，文章結構設計得非常巧妙，用了小說設置情節的手法。

　　我為什么批評他，是因為不同意他的歷史觀。他認為明代主要靠道德來運作社會，最后失敗了，中國應該完全走西方數目字化管理的道路。在當年中國比較落后的時候，這是很現代化的觀點，非常吸引人。但現在看來是不對的，不是經濟搞好了就什么都解決了。在現代化論者的眼里，傳統和道德都成了垃圾，這完全是西方中心論的觀念，我認為這是他的問題。我和他的歷史觀是不一樣的，但我還是打心里敬佩他，他具備文史通才的能力。

　　羊城晚報：如今國內市場上有大量通俗歷史讀物大受歡迎，但也有很多質量很差。

　　楊念群：我認為關鍵問題還是缺乏好的這類型的作者�，F在最好的歷史寫作者都在國外，像寫《晚清七十年》和《胡適雜憶》的唐德剛，還有史景遷、黃仁宇等人，他們都是在美國受的訓練。在國內你很難找到像他們那樣把文字和史識結合得如此好的人。    

　　4、反躬自省黑色幽默也是“正能量”

　　“小清新”代表消費主義心態

　　羊城晚報：您曾說現在最大的問題就是“小清新”太多、“正能量”太多，自己這本書專門負責提供“負能量”。這個觀點具體怎么解釋？

　　楊念群：所謂“正能量”這個提法應該做點澄清：我并不是反對“正能量”，但“正能量”現在被濫用，對它的理解非常狹隘。好像只有類似“小清新”這種非�；顫姷�、陽光的、溫暖的、溫馨的情感表達，才是正能量。實際上對“正能量”的理解應該是多元的，比如對社會負面行為的洞察和嚴厲批判，表達形式也可以包括黑色幽默，甚至措辭尖利的反省文字，我都把它們視為“正能量”。

　　我說這本書專門提供“負能量”，這當然是句玩笑話，書里面表達的內容其實也是正能量，是對社會不公或社會黑暗面的揭示和反省。但現在好像大家都在回避談論一些比較負面的現象，寧可沉醉在一種“小清新”的氛圍里，這其實是很大的問題。

　　羊城晚報：但也還是挺多人喜歡魯迅的。

　　楊念群：我說現在的隨筆都沒有延續像魯迅、王小波這樣真正犀利的雜文傳統。犀利有很多種表達方式，有較正規的論戰體，也有詼諧而略帶黑色幽默的嘲諷，王小波的文章就是典型的黑色幽默；而魯迅則直面黑暗的現實，采取毫不妥協的批判姿態。但你看現在魯迅尤其不被喜歡，覺得他尖刻，覺得他不寬容，覺得這人心眼兒狹小。

　　我的悲觀其實就來自這里。老說中國沒大師，魯迅是真正的大師，中國的脊梁，真正具有反思批判能力的人，但現在越來越不受待見，大家都去找輕閱讀，稍微沉重點的東西就不愿意看，更不要說去琢磨、反思我們目前周圍的境況�，F在的中國普遍處于非常頹靡的消費主義心態之中，“小清新”可以說是半頹廢的消費主義心態的典型代表，只是常常會表現出給人消除疲勞的“正面形象”。

　　羊城晚報：您的講座來了不少大學生，歷史系的同學甚至提出困惑，中學時期接受的歷史教育完全是白學的，應該全部忘掉。您認為現在中學歷史教育最大的問題是什么？

　　楊念群：中學歷史教科書往往一以貫之，從小學、中學一直到大學，基本解釋框架都是一樣的，這可能是目前面臨的最大問題。很多現有的新成果沒辦法融入到教科書里，我也非常擔憂。隨便舉個例子，比如奴隸社會到底是否存在就是個疑問，中國出現過奴隸，但無法證明存在社會形態意義上的奴隸社會。封建社會也很早就消失了，或者說“封建”很快就變形了，不可能一以貫之沿續幾千年。但你看教科書里還在延用已經被清算過的歷史觀。唯一改變的一個可能性就是你多看不同的歷史著作，現在有很多值得看。

　　談曾祖父楊度：難以企及的身份多樣性

　　羊城晚報：您是楊度先生的曾孫，請您談談對他的評價和態度？

　　楊念群：我特別怕提祖先�，F在很多人傍著祖先就像傍大款似的，有人拼爹，也有人拼祖先，有個“名祖宗”可以為自己帶來不少利益。我自己不太愿意提這個事，但既然問到，那最好先不要把楊度先生看成我的曾祖父，而是把他看成那個時代的優秀人物。

　　當然，楊度先生無疑是那個時代非常優秀的人，他對歷史跟現實把握的敏感度，比如他談君主立憲，對當今的改革就很有啟發。

　　他們那個時代的人，不僅是先祖，還有很多其他人，有著我們現在難以企及的身份多樣性。他們既可以做官搞政治，又可以做學者，還可以當作家，也可以玩一票記者，還可以去做很多他自己喜歡做的事。而我們現在生活角色都固定化，人變得很干癟，找工作都很難，在一個地方給老板打工，還受氣。那時他們有多種選擇，包括梁任公也是這樣，一會兒去從政，當財政部長；一會兒又去寫文章，平均每天四千字，一直寫到死，產量非常高；有時去當學者，有時去搞維新變法運動；有時候又玩吹拉彈唱……興趣真是多得很。我們現在的生活表面上選擇很多，熱熱鬧鬧，但其實選擇在慢慢減少，我們已經很難看到那么有魅力的，集多元角色于一身的人物。

　　為什么我們現在談到民國范兒，那一代人不僅僅是因為發表了某個政治見解，或扮演了某個固定的角色吸引我，重要的是他們同時在多種領域里所創造的成就讓我們望塵莫及。時代造就英雄，那個時代造就了他，而我們要努力達到那樣的程度是不可能的，但心向往之。這是我對先祖這代人的總體感覺。

　　何晶、周惟娜、 高亞飛