王學泰：我寫的大部分隨筆都打“問號”

　　一位歷史學者的現實關懷

　　王學泰：我寫的大部分隨筆都打“問號”

　　人物名片 　　王學泰，原籍山西清原，1942年生于北京。畢業于北京師范學院中文系。2003年退休前為中國社會科學院文學所研究員，后兼任中國社會科學院研究生院教授，主要學術專長是文學史與文化史。1997年出版《游民文化與中國社會》，引起讀書界和社會輿論的普遍討論，從此“游民社會”作為一個詞匯進入社會話語體系。著作：《中國人的

　　核心提示

　　午后的北京，窗外的空氣翻卷著熱浪。在王學泰位于朝陽區武圣路的家里，他在記者的對面坐下，我們中間隔了一張高腳方桌。桌子上已經斟好了兩杯茶。71歲的他頭上已爬滿銀發，眼角盈滿笑意。無論談到哪個話題，他都旁征博引，縱古論今，并且時不時地發出爽朗的笑聲。

　　大約在25年前，王學泰開始了對游民問題的研究，歷經近10年的深耕，其著作《游民文化與中國社會》問世。此書引起了海內外學術界的關注，自此，“游民”一詞進入了大眾視野。在學界，曾有人將王學泰研究的“游民文化”，與余英時的“士文化”、吳思的“潛規則”，并稱為“中國當代人文學科的三大發現”。

　　從中國社科院文學所退休后，他依然筆耕不輟。不僅一如既往地做著他所關注領域的幾方面研究，他還將時間線橫跨半個多世紀的經歷形成的所思所感沉淀下來。

　　而隨筆成為他從書齋投向現實的光束。在他的待客室里，王學泰說，在案頭研究舊人舊事時，時常會引起他對現實生活中的人和事的困惑和思考，為此，他的很多文章里也打出了一個個的“問號”。前段時間，他將自己幾年來發表的隨筆輯錄成書，取名《我們向歷史要什么》。

　　■關于作品母題

　　我不是借古代諷刺今天

　　南方日報：這本書的書名“我們向歷史要什么”是以一個問句來呈現的，封面上也有個醒目的問號。

　　王學泰：這本書的主題是編者定的。實際上，在退休之后的這10年里，我所寫的大部分隨筆都在打“問號”，問問題，這些“問號”涉及了一些社會問題、歷史上的問題，或者傳統思想、傳統意識的問題。我寫的東西以古代為主，而古代對現實是有借鑒性的。這倒不是借古諷今或者是影射現實。一位意大利美學研究家說過，一切歷史都是當代史。作為當代人，在談論歷史的過程中不可能完全沉浸在古代中不能自拔，而是會很自然地聯想到當代。

　　南方日報：對于近幾年興起的“國學熱”您在書里也潑了盆冷水。

　　王學泰：在當下的中國社會里，“國學”雖然散發著無窮的魅力，也將會被更多的人所鐘愛，甚至其他民族和國家的許多人也可能加入這個行列，然而它不能成為現代社會的主流學派，只能作為一種調節機制而存在。這些年很多人講要恢復儒家文化、恢復對于傳統學問的追求，但你看看，在大陸有什么國學？我不算是國學家，但起碼讀過《四書》、《五經》，不能說全讀過了，有幾本我還是熟悉的，然而看現在很多典籍都被曲解了。

　　南方日報：您書里還寫到語言暴力的問題。近些年，因網絡語言暴力引發不良后果的事件層出不窮，您怎么看待這個問題？

　　王學泰：語言暴力實際上是暴民意識的一種體現。長期以來，人們有意見不會“好好說”，第一反應就是“滅了你”。中國老百姓最大的問題，就是性格不成熟，套用馬克思的一句話說就是“東方的早熟的兒童”。不成熟的最大表現是，他不知道自己的最大利益是什么。

　　我們講什么是理性，理性就是認知自己的最大利益、長遠利益是什么。只有認識到這一點才知道該做什么，該怎么做。中國人到了國外，還是喜歡和中國人呆在一起，為什么不多接觸外國人呢？因為他不成熟，對外界有所抵觸，總要靠在一起取暖，比如說以參加同鄉會、同學會的形式，這是不成熟的第一表現。第二表現是，聚到一起就內斗�！皟榷贰笔侵袊�的一個特色，中國團結的最大目的是什么？為了內斗。想想你自己，想想你周邊的人，往往都喜歡爭，這也體現了個性不成熟。

　　人是一種社會動物，有需要他人幫助的需求，但是人又是一種成熟的人，應該獨立。然而中國缺少一種獨立的自尊。舉個例子，在《水滸傳》里，李逵就是典型的不成熟的人。宋江給了他10兩銀子，他就講“宋大哥是天下第一好漢”。在我們傳統里意氣到底是什么？就是白花花的銀子。有人批評《水滸傳》，說里面都是靠錢收買人，那是從現代知識分子的角度來看這個問題的；從游民角度來看，誰給錢誰能幫我解決問題，誰才是第一好漢。倘若從游民角度來考慮的話，就能理解這些人的行為了。其實游民也沒有機會成熟，他們闖蕩江湖，感覺自己好像成熟了，其實那種成熟是一種畸形的成熟。

　　■關于游民文化

　　阿Q其實就是一個游民

　　南方日報：您剛剛也談到了游民問題。對于這一領域的關注您已經持續了很多年，清史學家錢大昕的一個觀點也常被您引用：小說教遠遠比“儒釋道”三教(儒家、佛家、道家)更能影響民眾。那在當下，也是這種情況嗎？

　　王學泰：小說教的影響恐怕一時半會兒消除不了了�，F在媒體的宣傳比通俗小說更厲害，像是各種影片、電視劇應該說要比過去《水滸傳》的影響更大。但實際上，原來的通俗小說在人們的心中已經種下了種子。遇到事情總會想以暴力手段來解決，這個種子是傳統文化給種下的嗎？不是，是以往的通俗小說。人們對壓迫的反抗，本身也有保衛自己、維持生存的性質，這是生物性的反映；除此之外，意識形態上的反映就是過去底層文化施加的影響，這種影響，現在在國民性上反映出來了。這已經不是一種淺層次的影響了，而是體現到了民族性上。

　　你看魯迅寫的阿Q。阿Q到底是什么形象過去有爭論，有人說他是貧農，也有人說他是雇農。我認為阿Q其實就是一個游民，他沒有宗族，沒有穩定的收入，沒有固定的住所。同時，阿Q精神具有國民性，也就是說，他的一些游民思想可能在每個人的身上多多少少會有所體現。此前我在電視上講到這個問題時最初考慮用“底層社會”意識來表述，但想到容易受到人們的批評或是反對，所以我用一種策略式的說法，便還是選擇了“游民”這個詞。

　　南方日報：對于今天的中國社會是否存在“游民”這個問題，您也有過一番斟酌？

　　王學泰：我更多地在考慮的是，當代社會應該跟古代社會不同。古代社會沒有社會保障制度，雖然不能說完全地沒有，但應該說現代社會是有較完善的社會保障制度。有一次社科院組織對一些地方的民政局局長、保險公司等單位的人進行培訓，期間我去做了一次講座。我說，你們的職責是保障社會的穩定，最根本的做法就是把人們從“無根”變成“有根”。像古代社會，農民有恒產、有恒心，現在不一樣了。那如何讓現代社會的人感到“有根”？就是要有各種保險制度。然而當前的保險很多時候和人情、政治結合起來，這都是極端錯誤的。

　　南方日報：雖然您不同意把當下的農民工等同于游民，但您在書里說他們也有游民心態。那他們是完全符合您總結的游民特征嗎，還是符合其中的一部分？

　　王學泰：我給游民概括了四個特征：鮮明的反社會性、主動進擊精神、幫派意識以及不加掩飾的反文明的個性。其實也不是每個游民都符合這幾個特征，我只是拿來大概說一下。以幫派意識為例，在中國其實很多人都有幫派意識，只要他投靠了一個群體，馬上就會產生這種幫派意識。關鍵的地方在于，中國人的性格不成熟。中國過去長期處于一種專制社會中，個人沒有發展的空間。連梁漱溟這些學者也指出，中國的傳統中，沒有個人的地方，沒有個人的價值。

　　梁啟超說，中國人沒有公德心。我曾在一篇文章里寫到，中國人為什么沒有公德心？因為他沒有在公共生活中生活過。沒有參與公共事務的機會，哪能培養公德心？我們不應該責備某個人，應該責備這樣一種社會組成，責備這種沒有社會參與的氛圍。針對社會參與我也寫過文章，提到幾十年前中國搞社會運動，那并不是公民參與，那是被“轟”起來的，完全是兩碼事。只有公民參與才能夠構成一個穩定的社會，但是，這都不是一時半會的事情，都是慢慢積累起來的。

　　南方日報：那什么類型的人與游民不一樣？

　　王學泰：不執著于這種狂熱的就是知識人。原因有二，首先知識人沒有迫切要解決的問題，能吃飽飯，不必為晚飯發愁；其次，他們讀過一些書，能理性思考，能比較客觀地對待一切。不過，只要被牽扯到利益當中去，一切就都不一樣了。馬克思說過：“只要利益跟利益相沖突，即使幾何上的公理也會被人歪曲和反對”。所以要認識真理，必須得跟個人利益先脫離。

　　■關于日后規劃

　　一直想寫一本《中國笑話史》

　　南方日報：您說時常會寫文章發問，那么對于“我們向歷史要什么”這個問題您有答案了嗎？

　　王學泰：沒有答案。我希望社會穩定，老百姓過得好，但是如何實現這些，這是一個更大的問號。

　　南方日報：您說您退休后就基本不看文學作品了，為什么？

　　王學泰：其實也看一些散文，但更多的是讀史書，特別喜歡讀與文化史、思想史有關的書。當代的小說，的確看的非常少。記得去年莫言得了諾貝爾文學獎時，我正在去福建旅游的車上，周圍的人非得讓我聊聊莫言。我說，莫言我聽說過，但是從來沒看過他的書。后來我只好聊了聊中國這些年為爭取諾貝爾文學獎的奮斗過程。在我印象里，莫言的《生死疲勞》我覺得還可以，但是“度”掌握得不是太好，這個“度”，得中庸。黑格爾也談論過如何把握“度”的問題，合乎“度”，你讀起來就舒服，也深刻。郭德綱的相聲也是，他說的不錯，但很多時候節奏掌握的不好，太快。你看馬三立的相聲，節奏安排得比較好，所以這笑和節奏很有關聯。好的相聲演員就應該站在臺上說的時候，底下的觀眾一陣一陣地笑。

　　南方日報：與此同時您還做一些飲食文化方面的研究，與游民文化研究之間的跨度比較大。

　　王學泰：其實這些年來，我主要做四個方面的研究：笑話史，詩歌史，游民文化研究以及中國人的幽默。

　　南方日報：能透露您下一步打算關注哪些話題嗎？

　　王學泰：我一直想寫一本《中國笑話史》。我手上保存有原來的筆記、草稿，目前已經寫了一部分，現在正在聯系出版社，主要想給大家帶來點高興。雖然面臨很多問題，但我是挺樂呵的一個人。有一位很熟的老大夫，每次見到我都說“哎呀，你不要憂慮”，我說“我憂慮什么？我沒什么可憂慮的”。我寫笑話史也算填補了一項空白，應該沒有人寫過這方面的書。這是我個人行為，和單位無關。我從來也不申請項目和經費，完全是個人興趣。

　　南方日報駐京記者 劉長欣 實習生 聶晶晶 董文龍