詩人，何以在大學安身

——楊牧對話陳平原談詩歌教育及其他

　　霜花滿衣，一只孤雁冷冷地飛過

　　古渡的吹簫人立著——回東方來

　　——楊牧《招魂——給二十世紀的中國詩人》

　　對話人：

楊牧，臺灣著名詩人、散文家、學者(左圖)

陳平原，北大中文系教授(右圖)

　　對于寫詩的人來說，楊牧的名字大概并不陌生。楊牧是詩人，也是學者，五十多年前就已經開始創作、翻譯，曾用“葉珊”的筆名寫詩，創作了《水之湄》 《瓶中稿》 《北斗行》 《時光命題》 《涉事》等詩集及散文集。杜維明，新儒家學派的代表，北京大學高等人文研究院院長，兩人認識已經54年。那時，他們在東海大學求學，先后師從徐復觀、牟宗三等前輩名家。在杜維明心目中，楊牧是這樣的人：“很多人說他是一個浪漫的詩人，他確實是浪漫的詩人。但是他的人文關懷是非常強烈的，在寫作里面有很多人文的關懷。 ”

　　說到寫詩，楊牧說，之所以寫詩，大概是跟小時候生長的地方有關系的，或許這也是一個借口，并不是自己要作詩，而是因為自己受了山、水、云、海等等的感染，促使他思考觀察大自然與人的情感。楊牧平時的工作是做比較文學研究與教學，他并不只關心文本上的文字，而是常常把自己的頭腦從文本支開，到書和文字以外的地方去。這個時候楊牧是快樂的，他說：“就像我有兩張桌子可以換來換去，這張桌子厭倦了之后就換另一個桌子，到那邊從事知識分子的工作” 。楊牧認為，詩人、畫家等都可以是知識分子，就看他心里的抱負有多大，士不可以不弘毅，任重而道遠。

　　很多年來，常常會有人問楊牧：你為什么要選擇做一個知識分子，同時你又要寫詩，詩和知識不是有一點沖突嗎？楊牧認為，“知識分子不只是看書而已，看書的目的是為了走出來的時候能看明白天下發生了什么事情。 ”

　　5月26日，在由北京大學中文系、北京大學高等人文研究院主辦、騰訊文化等協辦的“朝向一首詩：楊牧詩歌之夜”上，在杜維明的主持下，北京大學中文系教授陳平原與臺灣詩人楊牧展開了一場輕松的對話。

　　詩歌教育：在中文系，還是應該從文學史開始

　　陳平原：其實楊牧先生主要是以詩歌著稱，不是以學術著稱的，一般人認為詩人才華橫溢，但是詩人的學問是不太可靠的。我讀了楊牧先生的著作之后，確實覺得這個人是有學問的，是學院派的詩人。我對楊牧詩歌的理解受惠于我的一位朋友，他對楊牧崇拜得五體投地，總是說楊牧是現代漢語詩史上最偉大的詩人，而且不允許我加之一。我在臺灣的朋友說過一段話特別令我受感動，他說楊牧先生的詩的寫作，讓我們知道尊重知識，知道寫詩有一種精神系統在里面，而不是一觸即發的行為。

　　作為一個大學教授，我關心的是難得有這樣博學的詩人，難得有這樣文人氣質的教師。幾年前我做過一個演講，題目是“文學如何教育” 。對于我來說，教書最大困惑就是上世紀初我們把西方教育制度里的文學教育體制搬到中國以后，以文學史為中心來展開文學教育，留下了一大堆問題。最大的問題就是我們在中文系科班訓練出來以后，知識很豐富，但是趣味很貧乏，讀書、讀作品的能力遠遠不及對文學知識的掌握。我有一本書就叫《假如沒有文學史》 。我一直考慮一個問題，假如沒有文學史文學是什么樣子？我考慮過沈從文先生在西南聯大教小說寫作，我討論過顧隨在輔仁大學教詞，我特別好奇的是楊牧先生在香港科技大學教文學是怎樣教的，怎么樣讓學生了解詩，欣賞詩，如果有可能的話，甚至也寫詩。

　　楊牧：在中文系，還是應該從文學史開始，我覺得一個學期、兩個學期或者四個學期的課都不算太多，尤其是中國文學史。西方的英文學史比較干凈，假如是外文系文學史的話，兩個學期可以把梗概弄清楚。文學史的觀念應該是基礎。我也觀察到有些非中文系的學子對文學史完全不管，看到一個句子也指不出來有典故在里頭，而那個典故重要得不得了。

　　陳先生問我怎么教詩。比如現在這首詩：千山鳥飛絕，萬徑人蹤滅。孤舟蓑笠翁，獨釣寒江雪。要真的進入文本詳細地分析，進入每一個文字，把每一個字統統弄得水落石出，至少要看看為什么是千山，為什么鳥要飛，為什么絕，絕和滅里包含著什么樣的含義，千山和萬徑有怎樣的對比，等等。詩確實不能說“好，就是很好，只可意會不可言傳” ，如果這樣，幾次下來學生對文學就一點興趣都沒有了，你要慢慢地講給他聽。

　　我想教學對于我們來說是千辛萬苦的，可是那種快樂要比不懂詩的人要多。很多人不懂文學、不懂詩，只是努力地解析小說里面的人文關懷、對社會的摧殘、人間的爭議。那些當然也是文學的討論，也是倫理的關注，可是只要你看不懂那種文字的跌宕、為什么要把長句變成短句、為什么要做那么多韻律……這些不能解釋出來的話，學生當然覺得讀詩還不如讀小說。

　　北大校長胡適之先生曾說不要用典故。典故還是可以用的，作詩不能真的沒有典故，典故是有力的，可以使你在兩行三行之間就傳達出一首詩、三首詩、五首詩不同的意義。比如《歸去來兮辭》 “胡不歸” ，你查字典可以知道胡是什么意思，不是什么意思，歸是什么意思，可是你再想想這個句子是從哪里來的？是從《詩經》里來的，接下來一句是“微君之故” ，整個意思連在一起后的東西統統走到你前面來。我覺得教書的人一堂課有15分鐘講典故，一點都不會傷害學生，而是會幫他們找到方向。

　　陳平原：我在大學教文學，深知這個潮流的變化。上世紀30年代在北大課堂上，俞平伯先生講詞講到“人比黃花瘦” ，他很激動地描述了大半天，沉默了一陣，搖頭說：“真好，你問我為什么好，我說不出來。 ”所有人都跟著他搖頭說“真好” 。這時一位歷史系過來的先生，這位先生后來成為著名的歷史學家，他說：“好在哪里，你說出來呀！ ”中文系就是這樣，老說不出來，讓我們去體會。北大有這個傳統，一直走下來，可是這個傳統后來受到挫折，講詩漸漸變成學問，越來越往實證方向走。我聽見的最后一代像詩人講課的老師是林庚先生，林庚先生的學生袁行霈先生還能夠這么講，在課堂上基本上用審美的態度讓學生進入情境，之后的包括我這一類的越講越不像文學，越來越像史學文化研究。

　　體制中的詩人：院長不是管院系，而是要代表教授去對付校長

　　陳平原：陳芳明給您做七十大壽時的一篇序我特別感興趣，他說，楊牧先生孜孜不倦地致力于詩學的創造，進可干涉社會，退可抒發情感，兩者合而觀之，一位重要詩人的綺麗美好與果敢氣度，儼然俯臨臺灣這海島。一般人認為詩人不介入或者不太介入政治，除了20世紀30年代的左翼詩人有這個傳統，后面的詩人都是比較清高的�？墒菞钅料壬�的詩歌為什么會給臺灣的讀者這么一個印象？他不是一個怒目金剛式的詩人，但他是有情懷、有社會責任的詩人。這樣的詩人回到了臺灣做東華大學的人文社會科學院院長，后來又到了臺灣“中央研究院”當文哲研究所所長。我就想一個問題，一個特立獨行、才華橫溢的詩人進入體制，成為一個所長，他面對這么龐大的學術機器的時候怎么辦？我之前也當了四年的中文系主任，我特別痛苦地感覺到這個問題，一個特立獨行的學者一旦進入體制面對的是左右為難。

　　楊牧：做院長應該可以有兩種途徑，一個是做院長，代表校長去管院系；另外一個你要做院長，是代表院里的教授去對付校長，做大家的代表把意思表達給校長。我選擇做第二種，不是去管人家，我也不知道到底做得好不好。

　　在臺灣“中央研究院”大致上也是一樣，我那時候感覺到創作上是慢下來了的。我一生最快樂的事是可以去做學問，在做兩三年以后又可以回到創作上來，非常愉快地循環來回地工作�？墒窃谂_灣“中央研究院”的時候這條路走得有點緊張，詩做不下去了。后來我想到一個辦法，就是去做翻譯，因為翻譯不需要什么靈感，文本總是在那里，不管是哲學、文學，還是詩、小說的文本，它總是在那里。我只要有空的時候，有點破碎的時間，就做一些文學的思考。

　　詩人的產生：不是橫空出世，大學對詩人成長是有用的

　　陳平原：詩人既需要有才華，也需要激情，需要想象力，需要情懷，需要鍛煉，詩人在產生的過程中學院到底能不能起作用？大學體制對詩人成長有沒有意義？北大是特殊的學校，從五四開始迄今為止詩的寫作一直沒有斷。如果沒有這個傳統，大學一般會認為詩人不能培養，很多詩人成名之后也不太承認大學對他們的意義�？墒亲x您的整個傳記，您在再三強調大學對您寫詩的影響。我有一個研究生做論文，寫《一個詩人的完成——論楊牧先生的東海故事》 ，專門談你怎么回憶東海，回憶某一個英文老師，回憶其他先生，回憶具體的課程，講到徐復觀先生教您韓柳文，而且專門講評《平淮西碑》 ，兩三篇古文能講一個學期，諸如此類。一個大學能夠給詩人這樣的滋養！我們讀楊牧先生的詩和別人的詩不太一樣的地方，是明顯感覺到中國傳統文學的興趣、修養，包括您說典故、文本和文本背后的許多情懷。您寫的好多詩，能感覺到與中國古代詩人隔著千年時空在對話。一般詩人都強調自己橫空出世，不太愿意承認在大學里接受了中文系的訓練，楊牧先生沒有這樣的論述，讓我很感動，不知道能不能同時也給我們講一點點徐復觀先生的事？

　　楊牧：我記憶里面第一次上徐先生的課，我大一，杜維明老師那個時候大三。徐先生開的是“中國人性論史” ，課程是給大三學生開的，不是給大一的。我現在還記得徐先生講課的時候，拿一支粉筆在黑板上一直敲。我聽不大懂，下課后就問維明，我說你知不知道剛才老師在說什么？他就給我講，一下子講二三十分鐘。

　　有一天徐先生叫我去他家，問：你要不要轉中文系？我說剛剛轉了外文系了，有五年才能畢業。但是這對我的鼓勵非常大。我選了很多中文系的課，包括剛才講的韓柳文，韓柳文本來不是徐先生教的，有一個姓高的老師，他教了一段就生病了。徐先生只教了《柳州羅池廟碑》 《平淮西碑》 ，我一直在很認真地聽，一定要把它聽懂，覺得這是很重要的事情。雖然我學不到古文的那些功夫，但是知道古文內部那些力量，那些“骨骼” ，那些“肉” ，這對我們學白話文有極大極大的好處。要把白話文學好，只學這一百年來的最好的白話文大家的風格是不夠的，還是要回去學韓柳文，至少把《古文觀止》看一遍，真正體會一些東西。

　　大學里面真的可以教學生創作嗎？我的第一個學校，就有這樣的課，年輕的詩人在一起，有兩三位老師帶著大家討論，把一個人的詩影印了發下來，一起批評、贊美或者是譴責他怎么會寫得這么糟糕。我覺得這樣的教學方式是有用的，假如說我一個人對著一本詩集這樣教一個下午，也講不出什么東西來，可是一個班有20個人，他的詩拿出來，印好了，大家聯合起來給他意見，我想這是有用的。