王學泰、熊培云對談錄《水滸傳》：江湖人奮斗的成功與失敗

《我們向歷史要什么》 王學泰 著 中國華僑出版社 定價：32.00元

王學泰

熊培云

　　重點關注

　　導讀：

　　老教材走俏，民國范兒流行，穿越劇鋪天蓋地，熱議歷史的背后，隱藏著當下社會的哪些焦慮？我們究竟向歷史要什么？寫作過《游民文化與中國社會》的學者王學泰，在這本《我們向歷史要什么》中，一改以前大部頭學術作品的作法，用每篇幾千字的歷史散文告訴讀者，他眼中的歷史人物及事件在今天的意義。

　　全書分為幾個部分：當歷史照進現實；江湖人的夢；老問題，新意識；歷史閑話，所涉及的主題比較寬泛，但反映的都是王學泰先生對當下社會的觀照，比如在《最實際的快活夢》一文中，作者指出“《水滸傳》是寫江湖人奮斗的成功與失敗的，這些江湖人像老北京的底層民眾一樣，其追求都是切切實實，很少有玄虛的。饑要食，寒要衣，賭博沒錢了要銀子，似乎與夢想不相干�！惫磐�今來的人都是如此。本文節選自其與學者熊培云的對談。

　　“小說教”里的中國人

　　熊培云：記得有一年在柬埔寨旅行，當地人和我說很喜歡不久前熱播的《水滸傳》。您覺得小說這種文體對民眾思想有沒有影響？

　　王學泰：清代有個史學家叫錢大昕，他提出自古有儒、道、釋三教，但從明代以后又多了一教，叫“小說教”。為什么呢？因為小說太吸引人了，不僅士大夫們喜歡，而且連不識字的婦女、兒童以及連圓都畫不好的阿Q也都喜歡，論及影響它比儒、道、釋三教還要大些。像阿Q唱的“悔不該手執鋼鞭將你打……”就是《龍虎斗》里的唱詞。錢大昕認為，如果說佛教、道教等是教人為善的話，那么“小說教”則賦予別樣的含義。它以兩方面的作品來舉例：一類是以《水滸傳》為代表的“以劫富濟貧為好漢”的作品，包括戲曲、曲藝；一類是以《西廂記》為代表的“以漁色為風流”的作品。當然，現在不同于那個時代，但可以肯定的是，長期以來，像《水滸傳》、《三國演義》這樣的作品，既反映了底層社會的游民意識，同時也強化了這種意識的扎根與流行。

　　熊培云：那這些小說，也即通俗文藝在中國社會運動中究竟起了怎么樣的影響呢？

　　王學泰：宋以后，中國社會受通俗文藝影響極大。舉例來說，如太平天國運動中成員的裝束、官職，作戰方式，受通俗文藝影響就很明顯。義和團中的成員在重大活動中都要化妝為小說中的人物(在義和團中這些人物變成了神)，如孫悟空、豬八戒、黃忠、馬超等。后來辛亥革命也一樣，辛亥革命受到天地會的支持，而天地會也是一個戲劇化程度很深的組織。

　　熊培云：通過這些分析，我們更能體會所謂的帝王戲對中國公民社會的建立究竟起了什么樣的影響。從某種意義上說，它塑造了民眾的雙重性格，一是游民，二是臣民。

　　王學泰：游民性格不是我空想出來的，而是根據《水滸傳》和《三國演義》等總結出來的。這些小說由江湖藝人初創、再經過文人改寫，因此留下了許多游民痕跡。中國歷史表現出的“五十年一小亂，兩百年一大亂”，社會垂直流動中，變化最大的兩個階級便是皇帝與游民。有時皇室降到最底層，甚至性命不保，而游民則有可能做了皇帝。比如朱元璋，有人說他是農民，但他沒有土地，數年間作游僧，以乞食為生，所以他真正的身份應該是游民。

　　熊培云：統治者對這些具有反叛性質的小說通常采取什么態度？

　　王學泰：歷年來統治階級對類似作品采取一種壓制的態度。比如清代甚至為此頒布圣旨，禁止一些作品的出版和演出�！端疂G傳》幾度被禁。不過有時它也會被皇家改編，如乾隆年間的宮廷大戲《忠義璇圖》便是關于水滸人物的。也就是說，在反傳播的同時，統治階級也想將其納入主流意識形態中。

　　熊培云：《水滸傳》是如何傳播并影響中國社會文化的？

　　王學泰：《水滸傳》除了用其生動的故事(如逼上梁山、智取生辰綱等)昭示它所說明的道理外，還通過它所創造的話語影響受眾，我稱之為“話語植入”。也即書中許多話語慢慢成為流行語，活躍于后世人們的口頭，甚至成為人們認識社會和行為的指導。例如“聚義”、“大碗喝酒，大塊吃肉”、“逼上梁山”、“替天行道”、“好漢”，等等�！昂脻h”這個詞唐代就有，可是那時多指讀書人，而在《水滸傳》中則專指綠林英雄。這個詞義被后世人們普遍接受�！端疂G傳》之后，人們便稱那些勇武有力、敢于“作奸犯科”、又稍有點義氣的人為“好漢”。過去我們碰上劫道的，你不知道怎么稱呼他為好，現在就可稱為“好漢爺”了。又如攔路搶劫、入戶偷盜，我們總覺得不是什么好事情。但有了《水滸傳》智取生辰綱的故事，人們知道了“不義之財，取之無礙”這個短語，而且在《水滸傳》的語境中這句話是正確的。于是，凡劫人錢財者，無不以此為說。但這“不義之財”是誰定的呢？由強取者定，所以實際上它就成了“強盜邏輯”。

　　貴族傳統與游俠精神

　　熊培云：如何理解中國人津津樂道的“俠義精神”？《水滸傳》熱播時，最流行的一句話是“路見不平一聲吼，該出手時便出手”，這算俠義精神的體現嗎？

　　王學泰：“俠義”的精神實質是什么？我認為最少有兩點，一是利他的；二是反主流的。它最早源自游俠�！端疂G傳》是游民講給游民聽的故事，游民自詡為“俠”，實際上宋代以后就是“江湖俠骨已無多”時代了�！端疂G傳》中只有魯智深才算“俠”，他不僅反主流，而且救人不求回報。相反，其他人的打抱不平大都是從自己利益出發的。

　　李慎之先生當年問我西方是不是也有游民心態，我說當然有，但是他們有宗教和貴族傳統，對這種心態有些消減。這和中國是有些不一樣的。從大的歷史脈絡來看，游俠其實是貴族社會的流風余緒，只有貴族社會之后才會有游俠。為什么歷史上漢唐游俠多，主要原因就在于先秦是貴族社會，南北朝期間建立的諸多國家(特別是北朝)也具有貴族化傾向。秦始皇統一六國后，貴族被消滅了，但是熱衷于公共事務的貴族精神不是一兩天便可以消失的，這些貴族精神流傳到漢代，就形成了一些反主流的、抗上的、具有利他精神的游俠。游俠與游民不同，游俠是一種生活抉擇。為什么要做俠？可能是因為良知、習慣，甚至是受到記錄游俠作品的影響向往不平凡的生活，而不是簡單的為生活所迫。雖然不一定有政治目的，但卻有內在的精神追求。像堂·吉訶德，大家笑他，但是如果他挑戰的是真的敵人，我們還會笑他嗎？

　　嚴文井先生曾說，中國的土壤里產生不了堂·吉訶德，只能產生阿Q，就是因為貴族社會過早地消失了，當然，這是與歐洲相比而言的。唐代還是有些貴族氣的，到了宋代就完全是個世俗社會了。

　　熊培云：所以李白還能夠有“安能摧眉折腰事權貴，使我不得開心顏”的詩句。

　　王學泰：盛唐時的詩人腳步都走得特別開，視野很寬闊，什么也不在乎，因為沒有生存之虞，“游”只能使他們心懷開闊。杜甫寫了一首詩記錄自己的萬里之游，名為《壯游》。這時候游民倒是很少，也沒有游民生存發展的環境。如果失去土地了，就只有死路一條，因為城市養不活他們。不像宋朝經濟全面發展，人口十萬以上的城市就有數十個，盛唐的繁華主要集中在長安等幾個城市。

　　熊培云：無論是您提及的先秦還是南北朝時期，當時都是天下分立。我們是不是可以據此認為貴族的產生有賴于社會開放？另一方面，伴隨著公共精神的淪陷，游俠的出現是否也意味著是對社會從開放走向封閉的一種反叛？

　　王學泰：貴族社會是身份社會。貴族的身份注定他們生下來就是要管公共事務的，管“他人事”是伴隨著他的身份而來的。而廣大的農民、手工業者、商人則沒有這種權力，自然就不會有這種習慣。梁啟超說中國人沒有公德，沒有參與公共事務的機會，哪能培養公德？身份社會不一定是開放社會，而且為了維持身份制度，統治者是傾向封閉的。游俠熱衷于管“他人事”一方面是貴族傳統習慣(漢代游俠多出于豪貴之家)，另一方面也是受人類少年良知驅使。